אשכול חדש

[trilliane]

תמיד יש חלופות, אפשר לבחור בכל סדר שהוא... הסיבה לא ידועה

אז איך אפשר לדבר על יתרון?
&nbsp
אולי זה היה שרירותי ואולי היה איזשהו יתרון שהיה הגיוני אי אז בעבר הרחוק ואינו ברור כיום. אנחנו יודעים למשל שבהיסטוריה האנושית כתב אלפביתי הוא התפתחות מתוחכמת ומאוחרת יותר, וכתבים קדומים לא היו פונטיים אלא יותר גרפיים, כתבי סימניות. אולי בשלבים האלה היה איזשהו היגיון של משמעות (ולא צליל) בסדר הסימניות (שבהמשך הפכו לאותיות). בקיצור, נראה לי הרבה יותר סביר לשער שהיה פעם איזשהו היגיון סמנטי ולאו דווקא פונטי.

 

[טב למיתב]

אם כך נקל

להוכיח שהסדר הקיים הוא פועל יוצא מהתקופה בה השתמשו בכתב הברתי. את יכולה להפנות אותי למקור?

 

[trilliane]

לא... אין שום דבר קל בהתחקות אחר סדר שהתקבע לפני אלפי שנים

מתקופה שאין לנו די מידע עליה, ולכן לא יודעים מה הסיבות לסדר האותיות, זו בדיוק הנקודה...
&nbsp
כל מה שכתבתי לך הוא השערה כללית מאוד על היגיון אפשרי לסידור, בהנחה שאכן יש לו משמעות והוא לא שרירותי.

 

[טב למיתב]

לכן אני סובר שהסדר נקבע לפי הצליל לא מראה האות או משמעותה

 

[trilliane]

"לכן"? אין שום קשר של סיבה ותוצאה בין דבריי להשערה שלך...

בכל מקרה, הבנתי שזו עמדתך; אותי לא שכנעת

.

 

[טב למיתב]

אני לא השתכנעתי

מהחלוקה למשמעות כפי שהבאת מויקיפדיה. אם מושגי הבית הם קבוצה כלום לא הגיוני שהאות בי"ת תפתח את הקבוצה (כמו למשל האות מ"ם)?! או אולי חלקי הראש, מדוע לא תפתח את הקבוצה האות רי"ש ולאחריה האותיות הקשורות אליה?
&nbsp
נישאר חלוקים.

 

[trilliane]

איש לא ניסה לשכנע אותך...

ולמען האמת חשבתי על זה לבד

(ולא זכרתי שנכתב דבר דומה בוויקיפדיה; הבאתי את הקישור ל-Assiduous ולא התעמקתי במה שנכתב בו). הסיבה שזה הגיוני לי (ולא רק לי) היא שכך עובד המוח האנושי – מסווג לפי משמעויות וצורות. זה סיווג הרבה יותר בסיסי וטבעי לעומת סיווג לפי סוגי עיצורים שהוא סיווג שבלשנים עושים, ואנחנו מדברים על תקופות קדומות מאוד שבהן עוד לא הייתה בלשנות.
&nbsp
אם יוצאים מנקודת הנחה שהסדר אינו שרירותי (והרי אם הוא שרירותי כל זה לא משנה) אזי הוא צריך להיות קל לזכירה, לשקף איזשהו רעיון בסיסי ברור ולא משהו מתוחכם. ההצעה שלך אינה כזאת... מיון לפי סוגי עיצורים מצריך הכרה בסוגים (ממש לא טריוויאלי, זה לא ידע שיש לרוב דוברי השפה, גם לא ליודעי קרוא וכתוב) ומילא זה, עליו עוד הוספת חלוקה לשלשות, כל אחת מופיעה באזור אחר באלפבית (למה לא ברצף?) ובתוך כל אחת יש איזשהו סדר שנשמר בערך, ורגע, פה בעצם לא... איך זה קל לזכירה, איך?! רק אתה יודע.
&nbsp
השיטה שלך מזכירה לי את את שיטת 12 הטונים במוזיקה ("דדוקפוניה"). זה כ"כ אקדמי ומתוחכם שאי אפשר פשוט "לשמוע" את זה (כמו הרמוניה טונלית מערבית רגילה); צריך לשבת עם טבלה ולנתח את המהלכים... וכמובן, "קקפוניה" כזאת לא התפתחה טבעית ולא נועדה להיות משהו קל, פשוט או ברור; היא פיתוח מלאכותי לחלוטין שנועד להיות מאתגר וקשה לעיכול.

 

[טב למיתב]

זה לא מלחמת שכנועים אני מנסה להסביר לך

למה השיטה (כמו שמובאת בויקיפדיה) אינה נראית לי נכונה ומדוע חיפשתי אלטרנטיבה.
&nbsp
חבל שאת לא שואלת את עצמך את אותה השאלה לגבי הקבוצות משמעות למה לא לארגן קבוצה גדולה של איברים וקבוצה גדולה של בע"ח למה לפזר ברחבי הא"ב?! ואיך פיזור שכזה תורם לסדר?
&nbsp
החלוקה לקבוצות עיצורים נמצאת בשפה באופן תקיף, עיצורי קבוצת גכ"ק למשל אינם נמצאים ברצף ולעיתים מתחלפים ביניהם (סכ"ר-סג"ר), כך גם עיצורים שורקים (על"ז-על"ס-על"צ)...
&nbsp
לסיכומו של דבר הסדר לדעתי הוא לא המיון לקבוצות אלא המעקובת והחיקוי.

 

[trilliane]

ארגון? מדובר בשפה טבעית...

 

[Assiduous]

אַרְמְנוֹתֶיהָ לעומת אַרְמוֹנוֹתֶיהָ

מה ההבדל בין הצורות אַרְמְנוֹתֶיהָ ו-אַרְמוֹנוֹתֶיהָ?
למשל במשפטים:
&nbsp
1) "אַרְמְנוֹתֶיהָ / אַרְמוֹנוֹתֶיהָ של העיר הזאת מתאפיינים בחזות גותית".
&nbsp
2) "סביר להניח שהעשירים גרו בְּאַרְמְנוֹתֶיהָ / בְּאַרְמוֹנוֹתֶיהָ".

 

[Assiduous]

האם יש מקום שבו בי"ת השימוש מתחלפת עם כ"ף (הדימוי?)?

האם יש מקום בתנ"ך שבו בי"ת השימוש מתחלפת עם כ"ף (הדימוי?)?
בינתיים למדתי שלפעמים הכ"ף שנראית כמו כ"ף הדימוי היא לא באמת כ"ף הדימוי אלא כ"ף החיזוק... כך על פי אביגדור שנאן ב"פירוש ישראלי" כאן: https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/In...29286&nTocEntryID=104230993&nPageID=104229626

מדובר כרגע במשהו חדש שקשה לי להבין אותו, איך בדיוק זה משמש בתור חיזוק או מדוע ניתן לטעון כך.