אתאיזם=דת

[תום30]

הלו טלמון

ראשית כל מתנצל על התגובה המאוחרת (תרתי משמע..) היות והיו לי כמה עניינים לסגור עם\על ויזיני

. אינני יודע מה יותר אבסולוטי מהפקדת החיים שלך בידי רופא ורוקח שהם "עלולים לטעות" אך לא על הטעות הזו דיברתי כשדיברתי בנושא "אתה מאמין שהרופא שלך הוא רופא". אין הכוונה לטעות \בלבול בתרופה. אלא הטעות באמונה שהרופא שלך הוא לא רופא אלא סנלדר או שהרוקח הוא בכלל לא רוקח אלא גנן. אתה מפקיד את חייך ומכניס לגופך דברים שונים ומשונים מבלי שאתה באמת י ו ד ע שהרופא שלך הוא ב א מ ת רופא . הנסיון שלך להשליך את האמונה הנ"ל על "כללי התנהגות" היא מעניינת היות ובמילים אחרות אתה פשוט מצדיק מבחינה הכרתית את חוק העדר. מבט הסטורי מלמד אותנו אמת שנוגדת קצת את הדמוקרטיה-הרוב לרוב טועה!. "כללי התנהגות" לא מלמדים אותנו שום דבר ערכי הם פשוט.....שם. זה הכל אחי.

 

[טלמון סילבר]

בוקר טוב תום30. נתאר לעצמנו

סיטואציה, בה אני הולך לרופא המוכר שלי, אבל למעשה הוא... סנדלר. ??? קשה לי לתאר לעצמי סיטואציה כזאת. איך הוא התקבל למרפאה? איך הוא יכול בכלל לרשום מרשם שיבינו אותו בבית המרקחת? אולי משהו "מתוחכם" מאוד מסרט עלילתי, אבל סבירות אפסית. סליחה, אבל "כללי התנהגות" זה אתה יחסתָ לאתאיסטים, לא אני. אני להיפך, תהיתי למה היתה כוונתך. זה שהרוב טועה, בכלל נראה לי מובן מאליו (אם כי לא תמיד ולא בכל). אנחנו צריכים דוגמה יותר טובה מתוצאות הבחירות האחרונות בארץ?

 

[תום30]

היי טלמון

טלמון עצם זה כי קשה לך לדמיין סיטואציה לא הופך את הסיטואציה הנוכחית לנכונה יותר או פחות (מבלי להכנס לוודאיות ומשמעותה ולמתחזים שיש בכל ענף וכו'). אגב תופעת המתחזים ידועה ומוכרת בכל תחום ! אך שוב אין ל"התחזות" ולחקירת האמת הידיעתית שוב דבר משותף , קיומה של תופעת ההתחזות רק אולי מראה לנו כמה אנו מזלזלים בחקירה ידיעתית "אמיתית" וכמו"כ אולי מוכיח כמה אנו הרבה יותר מאמינים מאשר "ידענים". בקשר לתוצאות הבחירות - תסלח לי על אי ההתייחסות אינני מעורב בפוליטיקה, אינני מצביע, אני פשוט...לא מחובר לתחום ואין אף מפלגה שאפילו קרובה לדעותי הפוליטיות. לכן אינני יודע אם העובדה שהימין עלה שוב היא "טעות" או לא. וכבר אמר צ'רצ'יל- הדמוקרטיה היא אינה השיטה הטובה ביותר היא הפחות גרועה מכולן.

 

[טלמון סילבר]

הערות. וחידת התרופות. ../images/Emo35.gif

מה שמכונה אינטואיציה מבוסס דווקא על ידע, על הרבה מאוד ידע. בוא נשקיף על הרוקח מהצד, לא כמעורבים בעניין, כלומר לא נדבר על "האמונה שלי שהרוקח המסויים הוא אכן רוקח", אלא על אמונתו של מישהו אחר, ננסה לעשות עצמנו שופטים עליונים, ולנתח מבחינה מדעית-עובדתית טהורה, האם הרוקח של השכונה שלו הוא מתחזה או אמיתי. או. אותו אדם שאנחנו משקיפים עליו מהצד, שזה לא אתה ולא אני, מאמין שהגשם מטפטף מלמעלה למטה, ולא להיפך. האם זה באמת מזכיר אמונה דתית? האם לא קיים מספר אדיר של עדויות שהוא צודק? זה קצת מזכיר לי את הסיפור מילקוט הכזבים. מנהל העבודה בא אל מפקד הפלוגה ומתלונן על ניסן העצוב: שמע, אני לא יכול יותר, קח אותו ממני! תאר לעצמך, אני עומד על הפיגומים והוא מסתכל עלי מלמטה ושואל אותי: שמע, מאיפה אתה יודע שאתה קיים? ובנוגע למרשם הרופא. הרוקח נתן לבן-אדם כדורים מ-4 סוגים, 4 כדורים מכל סוג, סה"כ 16 כדורים, והורה לו לקחת כל יום כדור אחד מכל סוג, וכך במשך 4 ימים. עד כאן הכל טוב ויפה. אבל כשהאיש הגיע הבייתה, במקרה התפזרו לו כל הכדורים על הרצפה, ואין כל אפשרות להבדיל ביניהם. איך יוכל האדם לקחת במשך 4 הימים את המינון הנכון של התרופות?

 

[טלמון סילבר]

יאללה, מישהו! תנו פתרון!

 

[L7]

ההבדל בין האתאיסט לדתי איננו המצוות

ההבדל הוא האמונה באלוהים. ואח"כ במעלליו מקריעת ים סוף דרך מתן עגל הזהב והתורה ועד רצח המוני שחולל בשואה. ורק אח"כ הפולחן המכניסטי המכונה מיצוות.

 

[תום30]

L7 אתה מבולבל ומבלבל

ושוב אני כותב תקראו את הודעתי הראשונה שפתחה את השרשור- מבחינה הכרתית (ומעניין שכולם "התכבשו" על המילים "אמונה" ו"דת" כשכל הקונספט היה מבחינה הכרתית..) אין כל הבדל בין אמונה ב"אין" לבין אמונה ב"יש". עפ"י האבחנה שלך אין כל הבדל בין אדם שמאמין באלוהים אולם הוא חילוני שאינו מקיים מצוות, לבין אדם אתאיסט חילוני שאינו מקיים מצוות. אמונה יוצאת מכוח אל הפועל ע"י קיומה הפרקטי. לכן- אדם "דתי" המאמין באלוהים יכמת( מלשון כמות) את כל הנעשה סביבו למציאות מיסטית של אלוהים. אתיאסט יכמת את הנ"ל לחוקי הטבע (והמדע מבחינה הכרתית הוא אמונה בדיוק כפי שהאמונה באל היא אמונה!) אשר עפ"י תפישתו נוצרו ופועלים ללא קשר למציאות מטפיזית כלשהיא.

 

[L7]

חזור בך ממשואתך אתאיזם=דת

באיוולת הזו פתחת את השרשור. יש הבדל עצום בין אדם המאמין האלוהים ואיננו מקיים מיצוות לבין אתאיסט אין מבחינתי משמעות לקיומה הפרקטי של האמונה.דתי מבחינתי הוא גם הלוקה בשיתוק טוטלי איננו זז ואיננו מדבר , אך מאמין באלוהים. האמונה באלוהים ובהשגחה אישית ובגמול, שונה לחלוטין באמונה בחוקי הטבע.

 

[תום30]

אתה שוב מדבר מחוסר ידע

רוב רובם של הזרמים ביהדות לא מקיימים מצוות לשם גמול. אין "דתי מבחינתי" למילים יש הגדרות מקובלות . ה"דתי" אותו אתה "מכיר" הוא דתי טיפש בדיוק כפי שרוב האתאיסטים שאני מכיר (ובאמת שאני אתאיסט!) הם אתאיסטים טפשים. חוקי הטבע לא מובנים בדיוק כפי שמציאות האל אינה מובנת. נקודה. לכן מבחינה הכרתית האמונה שלי במדע שוות ערך לאמונה של הדתי באלוהיו. במקום לכתוב "אוולת" אשמח אם תוכיח את אותה אוולת בצורה מתורבתת. לא מעט מהאנשים התורמים תרבותית מדעית וכו´ הם אינם אנשים "משותקים טוטלית" וחלקם הלא קטן-דתי (מוסלמים,נוצריים,יהודיים דתיים וכו´)כמו פרופ´ ליבוביץ´ , פרופ´ ברנובר וכו´ .להזכירך אף גדול האסטרופיזיקאים סטיבן הוקינג בכל ספריו מדבר על "הבנת פעולותיו\כוונותיו של אלוהים".

 

[L7]

תום30 סגנונך מעצבן. נתאפק ונמשיך:

בכל דת יש גמול - כאלמנט מרכזי. גם אם אין דרישה מתמדת ומפורטת מאלוהים לקיים את חלקו בעיסקה הדתית. אתה מבלבל שוב בין התופעה הפנטסטית הניקראת השגחה אישית לבין האמונה במדע. יש כאן פער עצום בסבירות של שתי התפיסות. אינני בטוח שהוקינג האמין באלוהים עימו נתן לתקשר ע"י תפילה. כשדיברתי על שיתוק התכוונתי לעניין כפשוטו . אדם משותק אילם ועיוור איננו מסוגל לקיים את רוב המיצוות היהודיות, אך מסוגל להיות דתי.

 

[דיזקן]

על אמונה

אף אחד לא מצפה לידיעה טוטאלית שאם לא כן, אין מקום להשתמש בפועל לדעת. אבל במקטע של מציאות חלקית מדע מסוגל להוכיח סדרה עוקבת של סיבתיות בלתי תלויה באמונה ואילו דת לא מסוגלת להציע סיבתיות שאינה מבוססת על אמונה. על אתאיזם אפשר לומר שהוא אמונה באי החלטיותו של פתרון המבוסס על אמונה. פרופ' ליבוביץ רמז בזמנו שאת דבקותו בדת הוא מייחס לחינוכו.

 

[תום30]

אתה טועה ומטעה

ראשית- המדע אינו מסוגל להוכיח שום דטרמניזם ולו דטרמניזם חלקי ללא תלות באקסיומות. שנית- פרופ' לייבוביץ' אמר שאחד מבסיסי האמונה היא חינוך, אך מעולם לא ייחס או רמז או פירש את דבקותו בתורת ישראל כתוצאה בלתי נמנעת של חינוכו, נהפוך הוא כל חייו ופועלו היו חקירה אינסופית וניפוץ וניתוץ פרות קדושות באשר הן-פרות דתיות וחילוניות כאחת.

 

[vizini]

המדע לא מוכיח כלום (כולל דטרמיניזם)

הדטרמיניזם הוא תצפית על הטבע. המדע רק מסביר תצפית זו. אין לכך כל קשר לאקסיומות.

 

[תום30]

צר לי ויזיני אינך יודע מהו

דטרמניזם. נקודה. ישנן לפחות 3 גישות מדעיות בהקשר להיתכנותו של דטרמניזם מדעי. המונח דטרמניזם הוא אינו מחויב מדעית וכאמור ישנן גישות הסותרות את "מדעיותו" מכל וכל. אני רוצה לדמיין את שרודינגר או את הייזנברג חוקרים את הקוונטים תוך דטרמניזם מדעי. או את אדון לורנץ אבי תאוריית הכאוס מדמיין בכלל תצפית דטרמניסטית כאוטית.

 

[vizini]

צר לי תום30 אך אינך יודע מה הוא מדע

ומה היא תצפית.

 

[תום30]

ויזיני צר לי על טפשותך

אני להבדיל ממך, יודע מהי תצפית ומהו מדע. אני להבדיל ממך מסוגל לדבר ולכתוב על פרספקטיבות מדעיות של כמה וכמה זרמים מדעיים. אני להבדיל ממך יודע שתצפית לא מחייבת דטרמניזם בהסקת המסקנות. אני להבדיל ממך יודע מהו דטרמניזם. אני להבדיל ממך במקום לומר שאינך יודע מהו דבר מסוים הצעתי לדבר עליו (ואולי סירבת כי אתה יודע\מודע לבורותך בתחום עליו בחרת לדבר). בקיצר ויזיני....עבור לשלב ההוכחה: על מה תרצה לדבר\להוכיח? על המדע עפ"י טיורינג? ברקלי? הדטרמניזם האיינשטני? וכו' שדר.

 

[vizini]

תום היקר,

"מחמאות" כאלה לא יקדמו אותך בחיים. אני מציע לך להמנע מהם. לעצם העניין, הבלים פוסט-מודרניסטים פסיבדו-מדעיים ופסיבדו פילוסופים לא עושים עלי כל רושם. אפשר להתקשקש בהם שעות מבלי לומר שום דבר בעל משמעות, כמו שאתה עושה כאן. קרא את מאמרו של חיים פ. והפנם אותו, זה יעזור לך להבן מה היא תצפית ומה הוא מדע. אם תרצה לדבר על תיאוריות מדעיות (ולא על הבלים פילוסופים פסיבדו-מדעיים) אתה מוזמן להעלות נושא. אשמח לחלוק איתך, ועם כל מי שרוצה, את ידיעותי הדלות בנושא.

 

[תום30]

ראה תגובתי ל"מאמר" שהבאת.

שומר נפשו ירחק מכאלה "מאמרים".

 

[vizini]

מה הוא מדע

אני מצרף קישור למאמר המסביר בצורה פשוטה להדיוטות מה הוא מדע. כדאי לקרוא ולהפנים! לצערי, הקישור המקורי אבד, והמאמר נמצא כעת רק במאגר של גוגל: http://www.google.co.il/search?q=cache:XgvBqSGZ98AC:www2.iol.co.il/hayadan/safkan/188880.asp+%D7%9E%D7%94%D7%95+%D7%9E%D7%93%D7%A2&hl=iw&ie=UTF-8

 

[תום30]

נו ידעתי שאתה בור אינטרנטי

אין מאמר שאומר לך מהו "מדע" בדיוק כפי שאין מאמר שאומר לך מהו "שולחן". חבל שאת ידיעותיך אתה מנפק ממסקנתם של אחרים בנושאים שונים. אם רתצה אוכל להפנות אותך לאינספור ספרים , אבל לצערך הרב ספרים זה משהו שאתה חייב לקרוא הרבה זמן ולא להסתפק במסקנה\סיכום או בהבנה של אחרים את אותם ספרים. תקרא מה איינשטיין חשב על מדע! ולא מה אנשים חשבו שאיינשטיין חשב על "מהו מדע". תקרא מה פופר חשב על מהו מדע! ולא כיצד אנשים הבינו את פופר . כשאתה רוצה להבין משהו תעשה לך רשימה בבליוגרפית לגבי אותו נושא - קרא, תפנים, נתח כל זה בצורה הכי נייטרלית שאתה יכול תוך הפעלת התבונה הטהורה. ואח"כ צא למסקנות! לא יכולתי שלא להשוות את המילים שלך "המאמר שמסביר בצורה פשוטה להדיוטות מהו מדע" לאמונה שהיא פשוט חצי עוורת. אינני יודע מיהו חיים פ. שכתב את המאמר (כן כן קראתי את ה"מאמר הנשגב" שעושה פלאים..) אך מספיק לקרוא את הפסקא הראשונה של המאמר כדי לברוח ממנו בגלל שהוא עצמו אומר שהוא "שטחי" "אינטואיטיבי" (מה זה אינטואיטיבי כשאתה בא להגדיר משהו--רק אלוהים יודע - ואני בכלל אתאיסט!) וכו' המחבר עצמו ש"אין בכוונת המאמר להגדיר מהו מדע בצורה פורמלית". עוד דבר פרקטי- זהו אינו מאמר!!! זהו סיפור עם מוסר השכל מנותב.