אתאיזם=דת

[vizini]

ההקבלה שאתה עושה אינה נכונה

אולי חוקי הטבע לא מובנים, אבל אין ספק שהם קיימים. לכן אין מה לדבר על אמונה בהם. לעומת זאת, לגבי אלוהיו של הדתי, לא רק קיומו אינו ברור, אלא עצם מהותו.

 

[תום30]

מדוע קשה לך להבין כי

מבחינה הכרתית -בדיוק כפי שעצם קיומם של חוקי הטבע לגביך הוא נכון, כך גם לגבי האדם המאמין קיומו של אלוהים נכון. בקשר ל"אין ספק שחוקי הטבע קיימים" - תבדוק רק את הבנותיו של המדע המודרני לאורך ה200 שנים האחרונות וראה כמה שינויים חלו בקביעת החוקים ו"קיומם". אשמח לדבר איתך גם בנושאים מדעיים פרופר .

 

[L7]

אתה קושר עגבניה למלפפון.

ניתנחם בזה שאדם דתי המאמץ את דבריך צפוי לשינויים רבים בחוקים ובמציאות האלוהית......

 

[תום30]

אתה יהיר בבורותך.נקודה.

אני כאדם שהיה דתי יודע מהו מלפפון ומהי עגבניה בכל הקשור לדת. אינך בקיא בשטח החקלאי הדתי מכדי ליצור סתירות או הקשרים כאלה ואחרים. אם תרצה בבליוגרפיה דתית (ורובה הגדול נכתב לפני מאות ואלפי שנים..)המוכיחה את שכתבתי פשוט תבקש. זה באמת פשוט.

 

[L7]

אתה סלחני מאוד לעניין הדתי

ומעניק כבוד גדול למתקשרים בתפילה עם הישות האלוהית ולמאמינים בשאר אמונות תפלות בכך שאתה כורך אותם יחד עם המאמינים במדע. מה הקשר לבקיאות. אינך בודהיסט ומוסלמי ונוצרי לא מפני שהעמקת בדתות אלו. וסרבת לקבלן.

 

[תום30]

תודה על המחמאה, אינני פאנט

אני מעניק כבוד גדול למאמינים באשר הם, ושוב.. אם תקרא את הודעתי הראשונה תראה כי דיברתי על האמונה מבחינה הכרתית. הקשקוש המסטי שווה ערך לקשקוש המדעי מבחינה הכרתית. יש קשר הדוק מאוד לבקיאות, וצר לי כי אינך רואה אותו. אינך יכול לבקר משהו, וקל וחומר שלא לשופטו ערכית, מבלי שטרחת להבין את מה אתה מבקר.

 

[L7]

מניפולציות בנושא "בקיאות"

שבענו מומחים לכאורה המכירים המון כריכות ספרים ומעט ספרים. ויכוח הוגן ואינטליגנטי מיתנהל בפורום ב- 10 שורות וללא הפניות ורשימות ביבליוגרפיה. הפניות נחשבות כאן לתחליף צולע . כמעט כמו לספר בדיחות ע"י מסירת מיספרן הסידורי.

 

[דיזקן]

אמונה וממשות

המדען לא ידע לעולם מה הן עובדות הטבע הנכונות כפי שהאדם הדתי לא ידע אם יש או אין אלוהים. אמונה איננה ממשות. בגבולות הידע האנושי שלו, המדען מסוגל ליצור ממשות בכח המדע ואילו האדם הדתי לא היה מסוגל ואינו מסוגל ליצור ממשות כלשהי בכח הדת. אם לשלבי התפתחות הידע המדעי אתה מדביק תואר של חשיפת טעויות מדוע אינך מגלה התיחסות זהה לשלבי התפתחות הדת. במדע לפחות ישנם הישגים המוכיחים שההנחות החדשות עובדות טוב יותר מהקודמות. בדת אף פעם לא תוכל לדעת אם ההנחות החדשות עובדות טוב יותר בממשות (לא במוחם של המאמינים)

 

[תום30]

מהי ממשות?

האם ממשות היא משהו מוחשי שניתן לקולטו בחמשת החושים? אם כן...הרי רוב הפריצות המדעיות שהביאנו למקום בו אנו עומדים כיום עסקו בדברים שלא היו מוכחים ממשית. האם ממשות היא המקום בו אתה עומד כיום? הרי שגם מבחינה מדעית המקום שלך לא ממשי כי יש את ה"מחר" (המטאפורי כמובן). במכתב שאיינשטיין כתב להייזנברג הוא קבע כי תאוריית הקוונטים אינה משהו ממשי היות ואולוהים "לא משחק בקוביית מזל" תשובתו של הייזנברג אליו היתה מפורטת מדעית (ואם תרצה אפרטה) ושורת המחץ בסוף היתה "אף אחד לא יקבע לאלוהים במה לשחק". 2 ענקי מהדע האלה עסקו בחילופי המכתבים ביניהם גם במשוואות "ממשיות" (וזוהי הגדרה מאוד בעייתית אך לא נכנס אליה כאן) אך גם בהגדרות הכרתיות של המדע. בקשר לשורויתך האחרונות אכתוב את שכבר כתבתי פעם- המדע אינו "ממשי" מבחינה ערכית ! המדע הוא כלי שמנפק לנו עובדות, הבנות ותובנות (דינמיות הלפליא מבחינת "נכונותן"..)כל אלה הם דברים נייטרלים ערכית!! הערך נוצק סובייקטיבית אליהן. לכן תמצא מדענים דתיים בכל התחומים וכן מדענים אתאיסטיים. עובדה עובדת טוב יותר כפי שכתבת "במוחם של מאמינים" בזה אני מסכים! אך הן עובדות טוב יותר הן במוחו של המאמין באי קיום האל בדיוק כפי שהן עובדות טוב יותר במוחו של המאמין באל.

 

[vizini]

עוד שגיאה שלך.

איינשטיין לא התכתב עם הייזנבג (שהיה נאצי) אלא עם בוהר. אם תוכל לפרט ממש את תשובת בוהר, אני אקנה כובע וירטואלי ואוכל אותו...

 

[תום30]

אתה טועה ומטעה.

אני משער שזה משום שלא מצאת "קישור באינטרנט" לחילופי המכתבים. תבקש הפניות אני אשמח לתת.

 

[vizini]

אני אכן מבקש.

לא רק הפניות, גם הסבר. אגב, האם יש לך כובע (וירטואלי)?

 

[L7]

מאמין בכוחות על טבעיים כשיר פחות

לקבל עובדות מדעיות- בגלל גישתו המעוותת מלכתחילה.

 

[תום30]

אינך יודע מהי ממשות פיזיקלית

וכמה היא בעייתית, לו היית מתחיל לדעת היית מבין כמה קשה היא הגדרת המילה "עובדה מדעית".

 

[neko]

זאת לדעתי טעות מרה להפריד בין דת

ומדע. גם חז"ל היו מדענים, אלא שאת המחקר המדעי שלהם ביססו על אקסיומות שונות מהאקסיומות המדעיות הקיימות כיום, כלומר - הם לקחו את התנ"ך כאקסיומה, ובנו על פיו את המדע שלהם. הבעיה היא שאי אפשר לבנות מדע ללא אקסיומות, ומכאן שכל מדע מוגבל באיזושהי מידה.

 

[vizini]

כנראה שאינך יודע מה הם חוקי הטבע

או מה הוא מדע בכלל. השמש זורחת בכל יום הוא חוק טבע. למיטב ידיעתי, הוא לא השתנה לא רק ב200 שנה האחרונות, אלא בארבעת מליארד השנה האחרונות. חוקי הטבע קיימים, באשר החוקיות בטבע היא עובדה תצפיתית. לכן אין שום ספק בקיומם, גם לא לאדם המאמין באלוהות. קיומו של אלוהים לעומת זאת, אינו וודאי ברמה הזאת אפילו לאנשים מאמינים. לכן אין מקום להשוואה בין הדברים. תרצה לדבר איתי בנושאים מדעיים פרופר - בבקשה, אשמח. בחר נושא.

 

[תום30]

הרמתי את הכפפה.

חוקיות הטבע היא עובדה תצפיתית וזהו כוחה וחולשתה כפי שיאמר לך כל מדען שהוא. כעת לנשוא המדעי א- הייתי רוצה שתבחר אתה נושא שאתה באמת מבין בו היות וקראתי לא פעם שהידיעות שלך די שטחיות ובנושאים רציניים ובפרט מדע אם כבר מדברים עומק עדיף שזה יהא נושא בו 2 הצדדים מבינים טוב, ולא ידיעות שטחיות שהנגיעו כתוצאה ברפרוף באינטרנט. לגבי- כל נושא שתעלה בנושאי פזיקיה ואסטרו פיזיקה הוא מצוין. ביליתי לא מעט שנים בלימוד של הנושאים הנ"ל. אז קדימה בחר נושא. חוקי הטבע אינם משתנים רק הבנתו אותם משתנה ודינמית להפליא. והעניין הוא שבכל פעם האנושות משוכנעת כי היא התקדמה והבינה ומשליכה את יהבה על תצפיות,כלים מדעיים וכו' תוך כדי פרספקטיבה עליונה על הבנת הטבע בדורות שקדמו לה. תוכל לראות את הדינמיות בכל התחומים המדעיים החל מהבנת היקום -היקום יווני-הרומי- (היו שם "מדענים רבים אינספור" שלא היו דתיים והיו אמונים וממונים על ענייני המדע אז) דרך היקום של תלמי כפי שהוא מוגדר בדיאגרמה של דיגס- וכלה בתאוריית המפץ הגדול של ימינו, שהיא בעייתית להפליא ! דוגמאות לדינמיות הדעתית חובקות את כל עולם המדע, וזהו חלק בלתי נפרד מגדולתו . בכל תחום מדעי אותו תבדוק והנה אני מאתגר אותך- למרות חוקי הטבע (שהם קיימים אכן בלי קשר לאמונה או אתאיזם) את החוקים אנו מכתיבים כתוצאה מהתבוננות וכו' לכן הם כה דינמיים ההתבוננות והסקת המסקנה היא לרוב די שברירית בדוגמת זר יחת השמש שכחת את הקוטב בו לעיתים היא לא זורחת אלא לא שוקעת. כמדען יש לי לומר לך דבר אחד, לו תתבונן במדע בעיניים נייטרליות באמת אתה תראה שאם יש חוק טבע אחד שאינו משתנה לעולם הלוא הוא - "חוק ההלקאה" כפי שקוראים לו בצורה צינית- הטבע מלקה את האנושות אחת ל 20-30 שנה ע"י שינוי תפישתי אנושי את הטבע המתרחש כל דור בערך. היהירות שלנו אינה עולה בקנה אחד עם הבטע המורכב מכפי כל יכולת תפישה אנושית. לפני 90 שנה היינו בתפישת החומר האיינשטנית לאחר דור עברנו לתפישת החומר הקוונטית כיום אני חיים בתפישת החומר הכאוטית (וכמובן שמי שרוצה לגלות חוקיות חייב לבדוק הכל ברמה הסאב אטומית לכן הבאתי את הנ"ל כעוד דוגמא), ואגב הא לך דבר מעניין - תורת הקוונטים היא מאוד קשה להבנה מעמיקה ללא הבנות ותובנות מתחום הרוח פרופר כגון קאנט, דקארט, דיוויד יום, תורת ההכרה\אפיסטמולוגיה וכו'-הא לך חיבור בין מדע לרוח. ועוד דבר בקשר לדבריך-וודאיות (מבלי להכנס אינה הוכחה לנכונות ערכית של וודאיות)לכן לא הבנת לשם מה הבאת את הדוגמא שלך. אגב וודאיות הוא מונח שהמדע מתעסק בו לא מעט- הנה מצאנו נושא - וודאיות בקוונטים ואם תרצה נושא ספציפי יותר אז...המ....אוקיי יש (זה בכל תחום שם) כיצד הוודאיות מתלגלמת במשוואות מאיירסון. רק תעשה לי טובה וחסד - אם אתה מאלה שידיעותיהם המדעיות מגיעות מחיפושים קדחתניים באינטרנט על מנת שהם יוכלו "להראות שהם יודעים" (לכן פסקאותיהם הם כה שטחיות...) אנא אל תדבר איתי על מדע, אני כותב זאת משום שקראתי את פסקאותיך מהעבר הקרוב והרחוק כאחד. מדע ספציפי הוא נושא רציני.

 

[vizini]

טוב מאוד.

אני רק מקווה שהיא לא תסטור בפרצופך... בחרת בנושאים מתחום הפיסיקה והאסטרופיזיקה. מצויין! אלה באמת נושאים ראויים ומעניינים, ולכבוד יהיה לי לדבר עליהם עם מישהו שמבין, כמוך. נושאים בפיסיקה - 1. עניין המימדים הנוספים - בתורת המיתרים מרבים להזכיר את עניין המימדים הנוספים. מדברים שם על 26 מימדים, על 10 מימדים ולאחרונה גם על 11 מימדים. אבל בשום מקום לא מסבירים איך מגיעים למספרים הללו. אבל בוודאי מי שמבין, כמוך, יודע איך הגיעו למספרים האלה. התוכל להאיר את עינינו? 2. מה הקשר בין תיאורית המטריצות (matrix theory) ובין גרויטציה קוונטית? 3. הסבר קצר על שתי התיאוריות העיקריות המועמדות להיות "התיאוריה הקוונטית של הגרויטציה). 4. מה זה conformal field theory ומה הקשר בינה ובין מצב היסוד של תורת המיתרים? 5. מה זה אינטגרל מסלול של פינמן ומה הבעיתיות שלו במקרה של תורת כיול? איך פותרים זאת? 6. מהו המכניזם העומד בבסיסה של תופעת ה"על מוליכות"? 7. האם קיימת "מגנטיות גרויטציונית"? ומהי? אסטרופיסיקה 1. מה היא התיאוריה המקובלת בדבר מקור החומר ביקום? 2. האם יתכן כי היקום סגור למרות שהתצפיות האחרונות מראות כי התפשטותו מואצת? איך זה יתכן? ואחרי שנגמור לדון על כל אלה, יש לי עוד נושאים רבים...

 

[תום30]

מעניין שבחרת לשאול במקום לענות

אין ספק כי ידיעותיך בדבר קוונטים באות מספרו של יואב בן דב (ספר מצוין אם כי שטחי) "תאוריית הקוונטים מציאות או מסתורין" בהוצאת מה-דע.כי הרי שאלותיך מגיעות בנוגע לקוונטים מגיעות משם ממש עפ"י הסדר המתודי שהם מצויים בספרו. אין ספר כי ידיעותיך באסטרו פיזיקה מגיעות מהספר "קמטים בזמן" של ג'רוג' סמוט וקיי דיווידסון. שקלתי אם לענות לך על השאלות הכה בסיסיות שלך או פשוט לתמוהה על זה שאתה ביקשת ממני להעלות נושא לדיון משותף מדעי ביננו והעלתי. אך אתה משום מה בחרת להתקשקש בשאלות שלך שאמורות לומר לי שאתה "יודע משהו|" במקום לדברכ על מה שאני כתבתי. כעת שים לב לנושאיך ולנושאי- הצעתי את הוודאות כפי שהיא באה לידי ביטוי במשוואות מאיירסון זהו נושא שבאמת צריך הבנה , שאינו דומה לנשואים אותם אתה העלת כ"תשובה" לי, תשובתך ניתנה מתוך לחץ. יכולת לומר בפשטות כי אינך מבין כיצד וודאיות באהה לידי ביטוי במשוואות מאיירסון

. קח רעיון לצערי אני חייב להתנתק עכשיו (אני מגחך כאן כשאני חושב שאתה תפרש זאת כתירוץ..אך מבטיח לך התחברות מסונכרנת לכל נושא החל מהשעה שמונה בערב

) תתמקד! או אם לפני ההתמקדות תעדיף שאענה לך בקצרה על הפסאודו שאלות- אשמח לעשות גם זאת. תן תגובתך ובשעות הערב אגיע הביתה ואשמח לשוט איתך בכל נושא ובכל עומק. קח ציוד צלילה!

 

[vizini]

תום יקירי,

למרות שלא קראתי את ספרו של בן דב, אני מסופק אם בספר יש אפילו רמז לשאלות שהעליתי. יותר מזה - יואב בן דב עצמו לא היה יודע את התשובות לרוב השאלות. אם התשובות נמצאות שם - כטענתך - הבא אותם.