אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים

[קלייטון.ש]

המספר היחיד בו מדובר הוא אינסוף

הסיכוי שאני מדבר עליו אינו נתון וערכו גם לא משנה. משנה שהתגמול הוא אינסופי וזה הענין.

 

[חנוך25]

הסיכוי שאפשר לדבר עליו במונחי הסתברות הוא לגבי הארוע:

"האם אגיע לגן עדן ואזכה בחיי נצח".
בשביל זה אתה צריך להניח שיש גן עדן וחיי נצח. בלי זה אין "סיכוי" ממילא לכלום.
הרי זה שישנם לא מבטיח לך כניסה אוטומטית, נכון?

 

[hnc]

מה קשור? לא מדובר פה בכלל על הוכחה אם יש או אין אלוהים.

אלא רק על כך שאתה כאתאיסט לא תרוויח דבר בכל מקרה. דווקא להפך, תפסיד בכל מקרה החל מחיזוקים שהאמונה נותנת בין אם אלוהים קיים ובין אם לא, ועד לעולם הבא אם אלוהים קיים.

 

[BravoMan]

בהיותך אידיוט, אתה וודאי לא פוחד מגהינום וסבל נצחי

אבל עבור מאמינים רבים, הידיעה שגם אם יטעו במשהו קטן מכל תרי"ג המצוות, הם לא יסבלו לנצח יכול להיות רווח גדול מאוד!

 

[hnc]

מה הקשר טמבלמן?

 

[חנוך25]

אם אתה מציע את אלוהים בתור חיזוק פסיכולוגי - אז סבבה.

אבל אל תבטיח בשמו דברים כמו חיי נצח, או אפילו שניה נוספת של חיים.
מי אתה שתתחייב בשמו? או בשם כל שאר האלוהימים?

 

[hnc]

חיזוק פסיכולוגי זה במקרה המינימלי.מעצם האמונה לבדה.

ואני לא מבטיח כלום.אני לא מהמאמינים האלה.
אני רק אומר שלך כאתאיסט אפילו את המינימום של החיזוק הפסיכולוגי אתה מפסיד בכל מקרה.
שלא נדבר על כך שאפשר שתפסיד גם את המקסימום שהמאמינים היהודים (אתה יהודי לא?) מדברים עליו בהקשר של האמונה באלוהי ישראל..

 

[חנוך25]

תשמע, כל אחד ומקורות החיזוק שלו.

אני לא יכול להתחזק מלשקר לעצמי.
לגבי הפסדים או רווחים אחרים - לא יודע.
מה שאני כן יודע שלא טוב לחיות חיים של עבד מבוהל.

 

[hnc]

ניכר שאינך מבין על איזה חיזוקים אני מדבר.

אבל תאמין לי שאתה עוד תבין...
וכמוך, גם אני לא יכול לשקר לעצמי, ולכן אני מאמין בדרך שלי שמתאימה לי ושלא מפריעה לי בחיים ובטח שלא גורמת לי לסבל כלשהו.
לגבי הפסדים ורווחים זה פשוט. לאתאיסט אין מה להרוויח אלא רק מה להפסיד ואם אתה לא משקר לעצמך עליך להבין זאת בינך לבין עצמך.
ואתה צודק, לא טוב לחיות כעבד מבוהל, ולכן שוב, בגלל זה יש לי את הדרך שלי שבה אני לא מבוהל ובטח שלא עבד.

 

[חנוך25]

אני לא אתאיסט בשביל להרוויח. אני אתאיסט כי אין סבא על ענן.

אבל מה שעושה לך טוב. מאחל לך רווחים עצומים

 

[hnc]

מה, אתה ילד קטן? מי מדבר על סבא על ענן בכלל?

זה קצת פחות ילדותי מזה.
לדוגמה בקבלה אלוהים הוא הטבע עצמו.
בשבילי אלוהים הוא המציאות השלמה האינסופית והנצחית כולה שאנו עדיין לא מבינים את מרביתה ושהיא מעל כולנו. מופלאה, שאין לתפוס את כולה ושמי שמודע לה בצורה מסויימת ומבין ממנה יותר ממך לדוגמה מקבל את גמולו כמו החיזוקים שדיברתי עליהם, אבל בשלב הזה אתה אפילו לא תבין על מה אני לעאזאזל מדבר.
עכשיו אתה עדיין אתאיסט?

 

[חנוך25]

אם אתה שואל אם לדעתי יש מציאות אובקטיבית. אז כן. לדעתי יש

 

[hnc]

יש לך גם הרבה תחושות ואמונות

שחלקן יכולות להחשב כלא פרועות פחות מהאמונה באלוהים, גם אם אינך מודע להן כרגע...

 

[חנוך25]

אמונה שיש סבא על ענן היא לא אמונה פרועה.

עובדה שרוב האנשים מאמינים כך.

 

[hnc]

לא.ילדים קטנים מאמינים באלוהים כסבא על ענן

 

[קלייטון.ש]

שטויות זה בטח לא

מבחינת חישובית החישוב נכון. אם מוצע תגמול מאד גבוה - ובוודאי אינסופי - כנגד סיכון יחסית נמוך (ומול הנצח כל סיכון שנמשך זמן סופי הוא נמוך), אז שווה לקחת את הסיכון גם אם התגמול לא מובטח ואפילו אם הסיכוי לו נמוך.
אנשים משחקים את המשחק הזה כל הזמן למשל בהימורים ובמשחקי פיס.
קיימת ההתנגדות של "אבל באיזה משחק נשחק". יש הרבה דתות והרבה אפיונים של אלוהים, ואפשר לבחור רק אחד מהם. אפשר להשוות זאת למצב שבו (למעשה) יש הרבה משחקי פיס בעולם, וצריך לבחור לשחק רק באחד מהם. אז באיזה נשחק? אם נבחר במשחק הלא נכון נפסיד בכל מקרה למרות שלקחנו את הסיכון.
זה נכון אבל לא משנה את העיקרון. אם מישהו רוצה לקדם משחק מסויים (דת מסויימת) הוא יכול להשתמש בטיעון לטובת המשחק שהוא רוצה לקדם, והטיעון נכון.

 

[dude101]

ופיס זה לא שטויות?

אתה ברצינות מנסה להגן על הימור פסקל ע"י הצגת הימור בפיס בתור החלטה רציונלית ומושכלת?
מכיר הרבה פרופסורים לסטטיסטיקה שמהמרים בפיס?
&nbsp
מה גם, שהאנלוגיה לא נכונה. לפיס יש חוקים ברורים - צריך למלא טופס כדי לזכות. אולי אלוהים שולח את המאמינים לגיהנום?
&nbsp
וכמובן הטיעון הכי חזק לכך שהימור פסקל זה שטויות - HNC טוען שהוא הגיע לטיעון הזה בלי עזרה מאף אחד.

 

[קלייטון.ש]

פיס הוא בהחלט לא שטויות למי שזכה

אני מכיר אפס פרופסורים לסטטיסטיקה וגם אם הייתי מכיר לא הייתי בודק אם הם מהמרים בפיס.

 

[dude101]

אני בכנות לא מצליח להבין אם מבחינתך

שיחה בפורום זה נטו תרגיל ברטוריקה.
&nbsp
זכיה בפיס זה לא שטויות (גם הפסד בפיס זה לא שטויות להרבה מאוד אנשים).
הטענה שלהמר בפיס היא החלטה רציונלית ומושכלת זה שטויות, ולהביא את הטענה הזאת כדי לתמוך בהימור פסקל זה עוד יותר שטויות.
&nbsp
ובסדר, עזוב פרופסורים לסטטיסטיקה. אתה בעצמך מהמר בפיס?

 

[קלייטון.ש]

בניגוד אליך אני דווקא די משוכנע

שמבחינתך שיחה בפורום היא הרת גורל ותשנה לכל הפחות את גורל האומה אם לא את גורל האנושות כולה.
הימור בפיס הוא רציונלי לגמרי: אתה משקיע סכום קטן שיש סיכוי מסוים שיניב לך החזר עצום. הסיכוי שמישהו יזכה בהגרלה הוא וודאי, אם לא השבוע אז החודש. אז למה שזה לא תהיה אתה?
נכון שהשקעה בהגרלות מפעל הפיס איננה ממש כדאית, אלא, למשל בלוטו, אם הפרס הראשון עולה על 50 מיליון וזוכה בו יחיד. אבל ההשקעה גם לא מאד לא-כדאית ורוב האנשים לא משחקים בפיס כמשקיעים מקצועיים.