אתאיסטים, טיפשותכם נגזרת מעצם העובדה שאתם אתאיסטים
- פותח הנושא hnc
- פורסם בתאריך
קלייטון.ש
Well-known member
אני לא יודע שום דבר בוודאות
וזה כאמור כל העניין. ההימור של פסקל עוסק במצב שבו מוצגת בפנינו אפשרות, שהסיכוי לנכונותה הוא בין אפס ל-1, לא כולל אפס ולא כולל 1 (שהם מצבים של וודאות). והאפשרות שמוצגת בחוסר וודאות זה היא חיי נצח בגן עדן, שכדי להשיג אותה צריך לחיות לפי צוויי הנצרות. זו ההצעה.
עכשיו פסקל כמתמטיקאי עושה חישוב של הסתברות על דבר אינסופי. הוא מכפיל ומחלק מספרים זה בזה והתוצאה של החישוב כפי שהראיתי היא שהכדאיות של חיים לפי הנצרות, כדי להשיג חיי נצח אינסופיים בגן עדן, היא אינסופית.
נכון שגם דתות אחרות יכולות להציג את החישוב הזה אבל ראוי לציין שחיי נצח בעולם הבא הוא המצאה נוצרית. היהדות לקחה את המרכיב הזה מהנצרות. במקרא אין שום אזכור של חיי נצח בעולם הבא, ובהלכה מדברים על העולם הבא במובן של תחיית המתים, אחרי ימות המשיח, ולא במובן הנוצרי של "גן עדן" שהנשמה עולה אליו.
וזה כאמור כל העניין. ההימור של פסקל עוסק במצב שבו מוצגת בפנינו אפשרות, שהסיכוי לנכונותה הוא בין אפס ל-1, לא כולל אפס ולא כולל 1 (שהם מצבים של וודאות). והאפשרות שמוצגת בחוסר וודאות זה היא חיי נצח בגן עדן, שכדי להשיג אותה צריך לחיות לפי צוויי הנצרות. זו ההצעה.
עכשיו פסקל כמתמטיקאי עושה חישוב של הסתברות על דבר אינסופי. הוא מכפיל ומחלק מספרים זה בזה והתוצאה של החישוב כפי שהראיתי היא שהכדאיות של חיים לפי הנצרות, כדי להשיג חיי נצח אינסופיים בגן עדן, היא אינסופית.
נכון שגם דתות אחרות יכולות להציג את החישוב הזה אבל ראוי לציין שחיי נצח בעולם הבא הוא המצאה נוצרית. היהדות לקחה את המרכיב הזה מהנצרות. במקרא אין שום אזכור של חיי נצח בעולם הבא, ובהלכה מדברים על העולם הבא במובן של תחיית המתים, אחרי ימות המשיח, ולא במובן הנוצרי של "גן עדן" שהנשמה עולה אליו.
במחשבה נוספת - אני חושב שהטיעון מלכתחילה לקוי לוגית.
הסתברויות /סיכויים הן לגבי ארועים.
לא לגבי קיומם או אי קיומם של ישים.
לזכיה בלוטו יש הסתברות. לקיומו של הלוטו אין "הסתברות". הוא קיים.
אלוהים/גן עדן/חיי נצח - או שישנם או שאינם. אין "הסתברות" לקיום אלוהים כי אלוהים זה לא ארוע שקורה או לא קורה.
לגבי ישויות אנחנו חושבים 0 או 1. אין באמצע.
הכשל הלוגי (או הטריק המטעה) הוא לייחס ל- אלוהים/גן עדן/חיי נצח
הסתברות" כלשהי, ואז - מאחר והשומע המבולבל שלא שם לב שהלבישו הסתברות על ישות וחושב על מספר קטן - להכפיל אותו באינסוף וכך לקבל כדאיות.
באופן הזה אתה יכול להציג אבסורדים בלי סוף. למשל:
ישנה הסתברות גדולה מ0 שברצפת הסלון שלך יש בולען בלתי נראה שבולע את מי שדורך בו באופן אקראי. כדאי לך לגדר 2/2 מטר ולא להשתמש בהם. זה מחיר קטן כדי לא למות.
או:
ישנה הסתברות גדולה מ0 שאם תעמוד על רגל אחת ותצעק קוקוריקו פעם ביום, יופיעו בחשבון שלך מיליארד דולר. זה סיכון קטן מאוד. למעשה אין כאן סיכון בכלל, והתגמול מטורף.
הסתברויות /סיכויים הן לגבי ארועים.
לא לגבי קיומם או אי קיומם של ישים.
לזכיה בלוטו יש הסתברות. לקיומו של הלוטו אין "הסתברות". הוא קיים.
אלוהים/גן עדן/חיי נצח - או שישנם או שאינם. אין "הסתברות" לקיום אלוהים כי אלוהים זה לא ארוע שקורה או לא קורה.
לגבי ישויות אנחנו חושבים 0 או 1. אין באמצע.
הכשל הלוגי (או הטריק המטעה) הוא לייחס ל- אלוהים/גן עדן/חיי נצח
הסתברות" כלשהי, ואז - מאחר והשומע המבולבל שלא שם לב שהלבישו הסתברות על ישות וחושב על מספר קטן - להכפיל אותו באינסוף וכך לקבל כדאיות.
באופן הזה אתה יכול להציג אבסורדים בלי סוף. למשל:
ישנה הסתברות גדולה מ0 שברצפת הסלון שלך יש בולען בלתי נראה שבולע את מי שדורך בו באופן אקראי. כדאי לך לגדר 2/2 מטר ולא להשתמש בהם. זה מחיר קטן כדי לא למות.
או:
ישנה הסתברות גדולה מ0 שאם תעמוד על רגל אחת ותצעק קוקוריקו פעם ביום, יופיעו בחשבון שלך מיליארד דולר. זה סיכון קטן מאוד. למעשה אין כאן סיכון בכלל, והתגמול מטורף.
קלייטון.ש
Well-known member
הדיון בהסתברות נובע מהמצב של אי וודאות
פסקל עוסק במצב שבו אנחנו לא יודעים אם יש אלוהים או אין. לכן מדברים על הסתברות. ערכה של ההסתברות לגבי ההימור של פסקל לא משנה. יכול להיות מאד קרוב לאפס ויכול להיות מאד קרוב לאחד. בניגוד ללוטו למשל שם יש מספר מדויק. אבל נגיד שההסתברות מאד קרובה לאפס (לא אפס בדיוק כי אז זו וודאות). כי טוענים שאמנם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים, אבל זה מאד לא הגיוני, יש המון טיעונים נגד, הרבה ראיות שאלוהים לא קיים, ולכן אפילו אין וודאות, קיומו של אלוהים מאד לא סביר. אפילו במקרה זה מכיון שהגמול הוא אינסופי, הכדאיות לבצע את ההימור גם היא אינסופית.
פסקל עוסק במצב שבו אנחנו לא יודעים אם יש אלוהים או אין. לכן מדברים על הסתברות. ערכה של ההסתברות לגבי ההימור של פסקל לא משנה. יכול להיות מאד קרוב לאפס ויכול להיות מאד קרוב לאחד. בניגוד ללוטו למשל שם יש מספר מדויק. אבל נגיד שההסתברות מאד קרובה לאפס (לא אפס בדיוק כי אז זו וודאות). כי טוענים שאמנם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים, אבל זה מאד לא הגיוני, יש המון טיעונים נגד, הרבה ראיות שאלוהים לא קיים, ולכן אפילו אין וודאות, קיומו של אלוהים מאד לא סביר. אפילו במקרה זה מכיון שהגמול הוא אינסופי, הכדאיות לבצע את ההימור גם היא אינסופית.
לא. הדיון בהסתברויות שייך לארועים.
אנחנו לא יודעים אם יש או אין אלוהים אבל אין לכך שום סטטיסטיקה.
בדיוק כמו לבולען הבלתי נראה אצלך בסלון.
זכיה בלוטו היא ארוע שאתה יכול לחשב את ההסתברות שלו, אבל כל חישוב כזה מתבסס על הנחה מראש ש"יש לוטו". בלי ההנחה הזאת אין שוב חישוב גם אם הפרס הוא "אינסופי".
לגבי ישויות אתה מניח שיש או שאין. אין כאן "קטן אך גדול מ0" או "קרוב ל1".
אם אתה טוען אחרת אז באופן רציונלי לשיטתך אתה צריך לגדר את הסלון ולצעוק פעם ביום קוקוריקו. הרי התמורה מצדיקה את זה, לא?
אנחנו לא יודעים אם יש או אין אלוהים אבל אין לכך שום סטטיסטיקה.
בדיוק כמו לבולען הבלתי נראה אצלך בסלון.
זכיה בלוטו היא ארוע שאתה יכול לחשב את ההסתברות שלו, אבל כל חישוב כזה מתבסס על הנחה מראש ש"יש לוטו". בלי ההנחה הזאת אין שוב חישוב גם אם הפרס הוא "אינסופי".
לגבי ישויות אתה מניח שיש או שאין. אין כאן "קטן אך גדול מ0" או "קרוב ל1".
אם אתה טוען אחרת אז באופן רציונלי לשיטתך אתה צריך לגדר את הסלון ולצעוק פעם ביום קוקוריקו. הרי התמורה מצדיקה את זה, לא?
קלייטון.ש
Well-known member
מה פתאום רק אירועים
לא שמעת למשל על "הסבירות לקיומם של חיים על כוכבי לכת אחרים"? או "הסבירות לקיומם של מים על מאדים"? אפשר להניח קיומו של כל דבר, בין אירוע ובין עצם ובין יישות.
נכנסתי לדיון הזה רק כי משכה את תשומת ליבי הטענה שלך לגבי ההימור של פסקל ש"כבר הוסבר 1000 פעם למה זה שטויות". רק רציתי להראות ששטויות, זה לא. זו טענה מכובדת שראויה לכבוד.
לא אמרתי שתתנצר ותלך כל יום ראשון לכנסיה. רק רציתי להראות שלא נכון להגיד "שטויות" על ההימור של פסקל.
אתה משמיע התנגדויות אבל התנגדויות אפשר להשמיע לכל טענה פילוסופית. אין טענה פילוסופית שלא ניתן להתנגד לה בהצלחה רבה. אפשר להתנגד לכל הדברים הבסיסיים והמהותיים ביותר שאתה ואני מאמינים בהם במשותף. לכן ברור שכל הצעה פילוסופית, בין שהיא דתית או חילונית או מכל תחום אחר, אפשר לדחות בשלל טיעונים משכנעים. זו לא הנקודה. הנקודה היא להבין את הטיעון של פסקל ולתת לו כבוד. מלבד זאת אפשר להמשיך בחיים הרגילים ללא הפרעה.
לא שמעת למשל על "הסבירות לקיומם של חיים על כוכבי לכת אחרים"? או "הסבירות לקיומם של מים על מאדים"? אפשר להניח קיומו של כל דבר, בין אירוע ובין עצם ובין יישות.
נכנסתי לדיון הזה רק כי משכה את תשומת ליבי הטענה שלך לגבי ההימור של פסקל ש"כבר הוסבר 1000 פעם למה זה שטויות". רק רציתי להראות ששטויות, זה לא. זו טענה מכובדת שראויה לכבוד.
לא אמרתי שתתנצר ותלך כל יום ראשון לכנסיה. רק רציתי להראות שלא נכון להגיד "שטויות" על ההימור של פסקל.
אתה משמיע התנגדויות אבל התנגדויות אפשר להשמיע לכל טענה פילוסופית. אין טענה פילוסופית שלא ניתן להתנגד לה בהצלחה רבה. אפשר להתנגד לכל הדברים הבסיסיים והמהותיים ביותר שאתה ואני מאמינים בהם במשותף. לכן ברור שכל הצעה פילוסופית, בין שהיא דתית או חילונית או מכל תחום אחר, אפשר לדחות בשלל טיעונים משכנעים. זו לא הנקודה. הנקודה היא להבין את הטיעון של פסקל ולתת לו כבוד. מלבד זאת אפשר להמשיך בחיים הרגילים ללא הפרעה.
כן פתאום. הסבירות לקיומם של מים על המאדים מניחה
קיומו של מאדים, קיומם של מים, ומתודולוגיה שלמה של מדידות אוביקטיביות. גם סבירות קיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ מסבסס על ידע עצום בתחומים של כימיה ביולוגיה אסטרונומיה ועוד.
אם פסקל היה מציג איזשהי מתודולוגיה כזאת אפשר היה לדבר על סיכויים.
אני מצביע על כשל לוגי בהימור של פסקל.
אם אתה לא רואה אותו, או לא מסכים שיש כאן כשל לוגי, אז לפחות אתה צריך להגיד שבאותה מידה יהיה רציונלי לגדר את הסלון ולצעוק קוקוריקו.
אז מה דעתך על שתי ההמלצות שלי? רציונליות או לא?
קיומו של מאדים, קיומם של מים, ומתודולוגיה שלמה של מדידות אוביקטיביות. גם סבירות קיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ מסבסס על ידע עצום בתחומים של כימיה ביולוגיה אסטרונומיה ועוד.
אם פסקל היה מציג איזשהי מתודולוגיה כזאת אפשר היה לדבר על סיכויים.
אני מצביע על כשל לוגי בהימור של פסקל.
אם אתה לא רואה אותו, או לא מסכים שיש כאן כשל לוגי, אז לפחות אתה צריך להגיד שבאותה מידה יהיה רציונלי לגדר את הסלון ולצעוק קוקוריקו.
אז מה דעתך על שתי ההמלצות שלי? רציונליות או לא?
קלייטון.ש
Well-known member
הכשל הלוגי הוא שלך
אתה (כמו רבים אחרים) חושב שאם הצלחת להציג התנגדות לטיעון פילוסופי אז הפרכת אותו. זו טעות גמורה כי אם אפשר היה להפריך טיעונים פילוסופיים כל הפילוסופיה היתה נופלת. אין טיעון פילוסופי שאי אפשר להציג לו התנגדויות וזאת בהצלחה. המטרה היא קודם כל להבין את הטיעון, ולא קודם כל לזלזל בו ולנסות לדחות אותו בשלל טיעונים אחרים. ואחרי שהבנת אותו אז אפשר להציג התנגדויות אבל רצוי שיהיו מכובדות. ההתנגדות שאתה מציג הוצגה כבר שוב ושוב, רק בשרשור זה ע"י בערך כל גולש, והיא עולה מיד בכל דיון על ההימור של פסקל. גם אני התייחסתי כבר. יש התנגדויות טובות נוספות. אבל כל אלה כאמור לא מפריכות את הטיעון עצמו.
אתה (כמו רבים אחרים) חושב שאם הצלחת להציג התנגדות לטיעון פילוסופי אז הפרכת אותו. זו טעות גמורה כי אם אפשר היה להפריך טיעונים פילוסופיים כל הפילוסופיה היתה נופלת. אין טיעון פילוסופי שאי אפשר להציג לו התנגדויות וזאת בהצלחה. המטרה היא קודם כל להבין את הטיעון, ולא קודם כל לזלזל בו ולנסות לדחות אותו בשלל טיעונים אחרים. ואחרי שהבנת אותו אז אפשר להציג התנגדויות אבל רצוי שיהיו מכובדות. ההתנגדות שאתה מציג הוצגה כבר שוב ושוב, רק בשרשור זה ע"י בערך כל גולש, והיא עולה מיד בכל דיון על ההימור של פסקל. גם אני התייחסתי כבר. יש התנגדויות טובות נוספות. אבל כל אלה כאמור לא מפריכות את הטיעון עצמו.
קלייטון.ש
Well-known member
הטעות שלך היא להודיע שההימור של פסקל זה שטויות
זה הכל. ההתנגדויות שמעלים להימור של פסקל, ושחזרת על חלקן בדרכך, הן התנגדויות תקפות. בזה אתה לא טועה. אבל אין בכך כלום. בפילוסופיה (בדרך כלל) כולם צודקים. את ההתייחסות של dude לא קראתי, אני מתקשה לנווט לאורך זמן בבליל הדברים שהוא מייצר, אז אם נאמר שם גם משהו של טעם, אני נאלץ לוותר על קריאתו.
זה הכל. ההתנגדויות שמעלים להימור של פסקל, ושחזרת על חלקן בדרכך, הן התנגדויות תקפות. בזה אתה לא טועה. אבל אין בכך כלום. בפילוסופיה (בדרך כלל) כולם צודקים. את ההתייחסות של dude לא קראתי, אני מתקשה לנווט לאורך זמן בבליל הדברים שהוא מייצר, אז אם נאמר שם גם משהו של טעם, אני נאלץ לוותר על קריאתו.
מה לעשות זה שטויות.
(פסקל לא יקח את זה אישית, בין אם הוא חי בגן עדן ובין אם לא)
מעבר לשטות של יחוס הסתברויות לישויות, ו-dude כבר הצביע על זה -
הכפלה של משהו באינסוף יתן תמיד אינסוף. שאלת הסיכוי כבר לא רלוונטית.
וכך יוצא שכל הטיעון מסתכם ל - "כל הבטחה לתגמול אינסופי, אבסורדית ככל שתהיה - פשוט תאמין".
(פסקל לא יקח את זה אישית, בין אם הוא חי בגן עדן ובין אם לא)
מעבר לשטות של יחוס הסתברויות לישויות, ו-dude כבר הצביע על זה -
הכפלה של משהו באינסוף יתן תמיד אינסוף. שאלת הסיכוי כבר לא רלוונטית.
וכך יוצא שכל הטיעון מסתכם ל - "כל הבטחה לתגמול אינסופי, אבסורדית ככל שתהיה - פשוט תאמין".
קלייטון.ש
Well-known member
הכפלה של אפס באינסוף נותן אפס
וזו הנקודה שהיא בכלל לא שטויות.
אם אתה בטוח שאין אלוהים, כלומר הסיכוי הוא אפס, אין לך שום התלבטות.
אם אתה לא בטוח אז מה תעשה? זו השאלה שפסקל עונה עליה. זו לא שאלה שטותית אלא שאלה קיומית ממדרגה ראשונה.
נכון שכל הבטחה לגמול אינסופי שאין ביטחון מוחלט שהיא לא נכונה (סיכוי אפס), נופלת באותה קטגוריה. זו ההתנגדות של "אבל כל דת מבטיחה אותו דבר". אלא שטענה זו לא פותרת את הבעיה המקורית, שאתה לא בטוח שאין אלוהים, ומה תעשה בקשר לנצרות. הבעיה ההיא עוד עומדת. פשוט הוספת עוד בעיות שלא היו לך במקור. זו התנגדות אבל לא הפרכה.
וזו הנקודה שהיא בכלל לא שטויות.
אם אתה בטוח שאין אלוהים, כלומר הסיכוי הוא אפס, אין לך שום התלבטות.
אם אתה לא בטוח אז מה תעשה? זו השאלה שפסקל עונה עליה. זו לא שאלה שטותית אלא שאלה קיומית ממדרגה ראשונה.
נכון שכל הבטחה לגמול אינסופי שאין ביטחון מוחלט שהיא לא נכונה (סיכוי אפס), נופלת באותה קטגוריה. זו ההתנגדות של "אבל כל דת מבטיחה אותו דבר". אלא שטענה זו לא פותרת את הבעיה המקורית, שאתה לא בטוח שאין אלוהים, ומה תעשה בקשר לנצרות. הבעיה ההיא עוד עומדת. פשוט הוספת עוד בעיות שלא היו לך במקור. זו התנגדות אבל לא הפרכה.
הכפלה של אפס באינסוף לא נותן אפס
https://brilliant.org/wiki/is-infinity-times-zero-zero/
 
הנה, חסכתי לך את בליל השטויות שלי.
מה התירוץ הבא?
https://brilliant.org/wiki/is-infinity-times-zero-zero/
 
הנה, חסכתי לך את בליל השטויות שלי.
מה התירוץ הבא?
נדמה לי שמבחינה מתמטית הכפלה באינסוף נקרא "ביטוי חסר משמעות"
שנית - ברור שמה שאני עושה זאת לא "הפרכה" כי פסקל לא מציג "תאוריה".
שלישית - צריך לשאול למה הימור פסקל נתפס ע"י אנשים מסויימים כרציונלי בעוד שהימור הבולען שלי יראה לאותם אנשים כמגוחך, וידחה על הסף.
אני לא רואה שום סיבה חוץ מהאמונה באלוהים מלכתחילה (לעומת חוסר אמונה בבולענים בלתי נראים מלכתחילה) ,
וזה למה טענתי שההימור הוא למעשה נסיון לוגי כושל להוכיח את קיומו של אלוהים. כי הנחת קיומו נדרשת מראש על מנת שההימור יעבוד. בדומה לטיעון השען.
שנית - ברור שמה שאני עושה זאת לא "הפרכה" כי פסקל לא מציג "תאוריה".
שלישית - צריך לשאול למה הימור פסקל נתפס ע"י אנשים מסויימים כרציונלי בעוד שהימור הבולען שלי יראה לאותם אנשים כמגוחך, וידחה על הסף.
אני לא רואה שום סיבה חוץ מהאמונה באלוהים מלכתחילה (לעומת חוסר אמונה בבולענים בלתי נראים מלכתחילה) ,
וזה למה טענתי שההימור הוא למעשה נסיון לוגי כושל להוכיח את קיומו של אלוהים. כי הנחת קיומו נדרשת מראש על מנת שההימור יעבוד. בדומה לטיעון השען.
קלייטון.ש
Well-known member
הכפלה היא סיכום של ערך אחד לעצמו כמספר הפעמים של השני
הביטוי X * Y אומר פשוט "תחבר X ל-X וזאת Y פעמים"
אפשר לחבר X ל-X כאמור ואפשר לחבר Y ל-Y, וזאת X פעמים.
בביטוי אפס כפול אינסוף אפשר לחבר אפס לאפס, וזאת אינסוף פעמים. מוזמנים לנסות. תודיע לי כאשר הסכום מתחיל לזוז מאפס.
אפשר יותר מהר לחבר אינסוף לאינסוף וזאת אפס פעמים, כלומר בכלל לא להתחיל. ושוב נשארים עם לא כלום, דהיינו אפס.
הימור הבולען הוא לא בהכרח מופרך. אתה פשוט אומר "יש בעולם שלל סכנות, חלקן תיאורטיות לגמרי, עכשיו מה עושים". וזה נכון לגמרי. למשל יש סכנה ממשית להפגע מברק. אז מה עושים? ויש סכנות תיאורטיות. תיאורטית אסטרואיד שמגיע לכדור הארץ יכול לחדור את האטמוספירה ולהתפוצץ מעליך. מה תעשה? אולי יש גם תופעה פיזיקלית של בולענים כמו שתיארת. בכל המקרים האלה אין ממש מה לעשות. אם יש בולענים בסלון צריך לא להיכנס לסלון כי הם יכולים להיות בכל מקום. אבל זה לא מעשי. המחיר של טיפול בסכנה שציינת גבוה מדי.
אגב אני לא בטוח בכלל שאם תציג את טענת הבולען באופן משכנע (למשל תשתמש בטיעון ממכניקת הקוונטים), הוא יידחה על הסף ע"י כל המאזינים. אנשים מוכנים לקבל כל מיני טענות, ולאו דווקא תאיסטיות.
הביטוי X * Y אומר פשוט "תחבר X ל-X וזאת Y פעמים"
אפשר לחבר X ל-X כאמור ואפשר לחבר Y ל-Y, וזאת X פעמים.
בביטוי אפס כפול אינסוף אפשר לחבר אפס לאפס, וזאת אינסוף פעמים. מוזמנים לנסות. תודיע לי כאשר הסכום מתחיל לזוז מאפס.
אפשר יותר מהר לחבר אינסוף לאינסוף וזאת אפס פעמים, כלומר בכלל לא להתחיל. ושוב נשארים עם לא כלום, דהיינו אפס.
הימור הבולען הוא לא בהכרח מופרך. אתה פשוט אומר "יש בעולם שלל סכנות, חלקן תיאורטיות לגמרי, עכשיו מה עושים". וזה נכון לגמרי. למשל יש סכנה ממשית להפגע מברק. אז מה עושים? ויש סכנות תיאורטיות. תיאורטית אסטרואיד שמגיע לכדור הארץ יכול לחדור את האטמוספירה ולהתפוצץ מעליך. מה תעשה? אולי יש גם תופעה פיזיקלית של בולענים כמו שתיארת. בכל המקרים האלה אין ממש מה לעשות. אם יש בולענים בסלון צריך לא להיכנס לסלון כי הם יכולים להיות בכל מקום. אבל זה לא מעשי. המחיר של טיפול בסכנה שציינת גבוה מדי.
אגב אני לא בטוח בכלל שאם תציג את טענת הבולען באופן משכנע (למשל תשתמש בטיעון ממכניקת הקוונטים), הוא יידחה על הסף ע"י כל המאזינים. אנשים מוכנים לקבל כל מיני טענות, ולאו דווקא תאיסטיות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.