בדידות

2014abc

New member
בדידות

אני מאובחנת ברצף האוטיסטי בתפקוד מאוד גבוה ואני מבינה שאני אחיה חיים בודדים לתמיד, כי אני מוגדרת כפגומה וכנחותה ואולי אני אפילו לא באמת נחשבת לבת אדם.
אני לעולם לא אנסה ליצור קשרים חברתיים כי אני לא מסוגלת לספר לאנשים רגילים על האבחנה שלי כי זה אומר להגיד להם שהם בני אדם סוג א׳ ואני בת אדם סוג ב׳ וזה מאוד מביך ומשפיל.
ואני גם לא יכולה ליצור קשר עם אנשים כי אני לא רוצה שהם יספרו לי על זה שהם היו בצבא , עובדים בעבודה רגילה ,שיש להם זוגיות, ועוד כל מיני דברים שלהם יש ולמי שמאובחן ברצף האוטיסטי לעולם לא יהיה.
החברה לא מקבלת אנשים שמאובחנים ברצף האוטיסטי והיא לעולם לא תבין שהם בני אדם ולא תתיחס אליהם ברצינות ולדעתי על כל מי שמאובחן ברצף האוטיסטי נגזר להיות בודד כל חיו.
רציתי לשאול מה דעתכם כי מאוד קשה לי לקבל את האמת שכמו שעכשיו אני בודדה ככה אני אהיה במשך עשרות שנים
 

גורג42

New member
מי אמר לך את הדברים האלה?! אני אוטיסט עם חיים סוג א'


אני גם נשוי, אגב.

ואני מאוד ממליץ לך להתעלם מהסקלות של "הנורמה", שפשוט לא מתאימות לאנשים כמונו. לא כי אנחנו "נחותים" אלא כי דרך החיים שלנו באמת שונה.

תגיד לי, איזה דברים היית רוצה לעשות בחיים שלך? אני מתכוון לדברים שממש מלהיבים אותך באופן אישי, ולא לסימון משעמם של "אבני דרך שכולם עושים". אני, למשל, גיליתי שהרבה דברים שנחשבים "מקובלים" ו"נורמלים" פשוט לא מעניינים אותי.

וגם גיליתי שכשמדובר באותם הדברים שכן מעניינים אותי, אז האוטיזם לא מהווה מכשול בלתי-עביר. כמאמר הפתגם המפורסם: "when there's a will, there's a way".
 
יש הרבה אוטסטים נשואים

ובזוגיות ובמקצעות מאוד בכירים אפילו יש השקפה שאןטסטים בתפקוד גבוה הם מחוננים או גאונים יש גם מחשבות חיוביות על אןטיזם אבל אני מסכים ששזה שרואים אותנו פוגמים מאוד מצמית ומסכים שיש בדידיות בעיני הפתרון הוא להכיר אדם כמוך ולהיות ביחד אוטסיט עם אוטסטית זה מה שאני ממליץ לך לעשות להכיר אנשים על הרצף ווחנסות לימור חבריות זה דעתי ושהיה בהצלחה את לא לבד גם אני מאוד בודד .
 

arana1

New member
"החברה" פחות משנה משנדמה

זאת אומרת שיש מספיק אנשים ובעצם די באחד כזה או כמה שממש לא סופרים את מה שאת כותבת כאן לגנותך, ואפילו להפך, ולדעתי עם הזמן יהיו כאלה יותר.

האבחון כאוטיסט ועבודה וצבא אלה לא דברים שמשנים לאנשים טובים וראויים לאהבה ומי שזה חשוב לו בלא הכי ממש לא שווה את הזמן שלך

בעיני "החברה" או יותר נכון בעיני בעלי המקצוע אנחנו תת אנושיים אבל אפשר פשוט לשמור מרחק מאנשים רעים כמותם וזהו

לא יודע אם החברה לעולם לא תקבל, נראה שאוטיזם נמצא באיזה שהוא תהליך קבלה לחברה

ממש לא שווה להתאמץ לעמוד בסטנדרטים של החברה, להפך, זה אפילו מסוכן ומרחיק מאוד מהסיכוי לפתור את בעיית הבדידות.

אבל בגדול כולם נולדו בודדים וימותו בודדים, האדם לא יודע לאהוב וכנראה גם לא ידע לאהוב בטווח הנראה לעין
 

גורג42

New member
אהבה ו"התאמצות לעמוד בסטנדרטים של הנורמה" לא הולך ביחד

התפיסה המקובלת בחברה לזוגיות ולנישואין היא דבר מדכא רצח. כולנו מכירים את אינספור הבדיחות הציניות שקיימות על הנושא הזה. לצערי הרב, אין הרבה תחומים שבהם "הגישה המקובלת" היא יותר רקובה ומזיקה מאשר בתחום הזוגיות.

אז אם רוצים איזשהו סיכוי למצוא אהבה אמיתית וכנה ואישית, צריך למצוא דרך שהיא... אחרת. ללכת על-פי מה שמקובל בעניין זה, זה מתכון לאסון.

ומה שכתבתי הרגע נכון גם לנ"טים. לא צריך להיות אוטיסט כדי להבין שה"נורמה" בנושא הזה היא עקומה ומזיקה.
 

arana1

New member
לא, ממש לא צריך להיות אוטיסט בשביל להבין את זה

אבל איכשהו נראה או נדמה שאוטיסטים לא נוטים להסתפק בהבנה שמשהו כאן עקום בזמן שכאילו אין ברירה אלא להמשיך את הרגיל והמקובל כי התמדה ומסורת ואינרציה ואני לא יודע מה אלא ממש פשוט נוטים לחיות בצורה שונה, בקצב ובכיוון ודרך תפישה שאולי תעלה תשובות ותגובות טובות יותר ואולי לא (לדעתי כן אבל אסור לכתוב את זה כי תאשים אותי בגזענות).

וגם בגלל זה כל כך חבל, כואב, עצוב ומדכא ומחריד שכמו שנכתב כאן על ידי האדם הטוב הזה כמעט כל האוטיסטים ללא יוצא מהכלל בדיוק כמותה לומדים להפנים מהר מאוד שהם לא בסדר, שהם לא שווים כלום, שהם מקולקלים...
מבחינתי העוול כאן זועק לשמיים,
לצערי נדמה זה שזה לא רק כמעט אך ורק מבחינתי אלא ששוב ושוב מתברר שאסור בכלל לדבר על זה,
אז זהו, נשארנו עם הדימוי השלילי בלבד, על החיובי אסור לדבר כי חס וחלילה האנשים שמשפילים אותנו מהיום שנולדתי עלולים לחוש מעט אי נוחות,
אחלה סימטריה, בדיוק כמו זאת שאתה כל כך אוהב.

עם זאת, אני מבין שמסורת, הרגלים, נורמה ותפישת עולם קשים מאוד לשינוי וגם בגלל זה אני נגד מאבק גלוי ופרונטלי וחוזר ומציע לאוטיסטים פשוט לברוח, אין באמת ברירה אחרת
 

grayart

New member
לא צריך להיות אוטיסט כדי להבין שה"נורמה" בנושא הזה היא עקומה

אם אתה מתכוון לזה שהנורמה היא "כולם בוגדים..." , אז אני מסכים שהנורמה עקומה.
 

arana1

New member
זה חלק מזה וקשור וקושר גם לכל היבט אחר

ולא מדובר בהכרח על מעשה הבגידה, יש המון זוגות שלא בוגדים למעשה, אבל הם בוגדים כל הזמן באהבה, זה לא אומר שהם "לא בסדר", זה האדם, עדיין לא בנוי לאהבה, בסדר, ככה זה, מקובל, וכנראה גם נסבל בלית ברירה, אבל על רקע זה להעניש ולהחריד ולהחרים ולהתעלל כל הזמן ועוד תחת יומרה לסמכות חינוכית, רפואית, מדעית, הורית, מוסרית במי שבעליל נוטים לקיום מונוגמי יותר זה לא משהו שראוי שנשתוק עליו,
בוודאי שזה גם מסביר מערך שלם של נטיות והתנהגויות שאחרת נחשבות לתסמינים וגם בוודאי מסביר מאוד את יחס הכל כך סכיזופרני, דוחה מושך, של סביבת האוטיסט לקיומו.

מהיחס למין, לתשוקה ואהבה נגזר הכל, לא יכול להיות שהסביבה תתעלל כל הזמן, תחת יומרתה החלולה לסמכות, במי שנוטים מטבעם לחוש את הדברים קצת אחרת מהמקובל והמוסכם, בלתי נסבל
 

גורג42

New member
מה שכתבת זה רק סימפטום לבעיה האמיתית

השאלה החשובה היא: למה אנשים בכלל מרגישים צורך לבגוד?

כשיש זוגיות שבאמת מושתתת על אהבה וכבוד הדדי ורצון להיטיב זה עם זה, האופציה של בגידה פשוט לא מהווה פיתוי.

הבעיה שלרוב האנשים יש יחס מאוד ציני לכל הנושא הזה של זוגיות ונישואין. ככה אנחנו מקבלים פתגמים כמו "זוג מאושר יש רק בחנות נעליים" או "סם הנגד הכי טוב לאהבה הוא הנשואין" ודברים כאלה.

כן, אני יודע שאנשים אומרים את הדברים האלו בצחוק, אבל מאחורי כל בדיחה יש גרעין של אמת. ואחר-כך מתפלאים למה שיעור הגירושין הוא יותר מ-50%...
 

kagome10

New member
על סמך מה אתה אומר את זה?

כי יש אנשים שאוהבים אחד את השני וחיים בנישואים פתוחים או פוליאמוריה או חילופי זוגות או (הכנס כל צורת חיים שונה מהנורמה פה). בהעבר ריבוי נשים היה מקובל, היו כמה מקומות בהם היה ריבוי גברים, היחס למאהבים היה שונה בתקופות שונות (זה "בגידה" רק אם מלכתחילה מתחייבים למונוגמיה, ולא מספרים לבן הזוג). וברוב הזמנים האלו נישואים היו בעיקר הסכם כלכלי שמטרתו גידול ילדים ביחד.
&nbsp
&nbsp
במילים אחרות - יש לך איזשהי סיבה להניח שזוגיות מונוגמית אחת לכל החיים שמושתת על אהבה וכבוד היא משהו שאפשרי וסביר לרוב המין האנושי? כי אני לא ראיתי ראיות לזה.
&nbsp
אם כבר, האהבה הרומנטית היא מיתוס בן כמה מאות שנים.
&nbsp
וחזרה להתחלה - יש המון אנשים שבוגדים כי הם אוהבים אבל אין סקס והם רוצים סקס. הם קיימים, ולא ממש ברור לי איך אתה יכול לטעון אחרת.
&nbsp
אף פעם לא נתקלת בהם? או שמא כשל הסקוטי האמיתי?
 

arana1

New member
זוגיות מונוגמית לא זמינה למין האנושי

אין ספק, וזה ממש לא ברמה של ציניות וחוסר כבוד וכל מה שגור מתאר אלא שאהבה והיכולת לאהוב, היכולת לחבר בין אהבה ותשוקה, בין גוף ונפש, בין חומר ורוב, ולכן בין האני לזולת ובין הגבר לאשה... נוגעת בשאלות קיומיות, פילוסופיות, מדעיות, לא משנה איך נקרא להן, שמה לעשות האדם תרם פתר

האהבה הרומנטית אינה מיתוס, וגם לא השאיפה לאהבה, כל כך קל ושטחי לומר שאנחנו פשוט חיות ואהבה זה סתם מיתוס שהוליווד משווקת בשביל לעשות עלינו מכה, אלא שההיסטוריה, הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה, האמנות, ובכלל, מראים אחרת, בני אדם בהחלט מנסים לפתור את הדרך לאהבה, ובכל אמצעי אפשרי, הם פשוט לא מצליחים, זו שאלה שאין עמוקה ממנה וטרם הגיע זמן פתרונה.

אבל גם בגלל זה וגם על רקע זה הנסיון לסמן את האוטיסטים כלוקים בפתולוגיה חברתית ואנטי סוציאלית רק בגלל שהם בניגוד לרוב הנ"ט נוטים מטבעם לקיום אינטימי יותר, ליחסים עמוקים יותר של אחד על אחד, הוא פשע, נגד האנושות, נגד המדע, נגד הרפואה ובכלל
 

גורג42

New member
אם זה בהסכמה של שני הצדדים, אז זה לא "בגידה" - נכון?

אין סתירה בין אהבה לבין לעשות סקס עם מישהי אחרת.

יש סתירה בין אהבה לבין בגידה (במובן האפלטוני של מעילה באמון, שכולל בתוכו גם את המושג המיני). אם אתה אוהב מישהו, ואני מתכוון לבאמת באמת אוהב מישהו, אז לא תתפתה לתקוע לו סכין בגב.

וכל מה שכתבתי עכשיו נכון לכל סוג של קשר עמוק בין בני-אדם. זה לא קשור רק למונוגמיה או לזוגיות דווקא.

ולגבי זה שהמיתוס הרומנטי קיים מאות שנים: זה נכון. אבל זה שמשהו מופיע במחזות ושירים וסיפורים, לא אומר שאנשים האמינו ברצינות שזה ריאלי. אפילו את עצמך כתבת ש"ברוב הזמנים האלו נישואים היו בעיקר הסכם כלכלי שמטרתו גידול ילדים ביחד". אז כנראה שלא ממש היה קשר בין המיתוס הזה לבין המציאות.
 

arana1

New member
יש סתירה בין אהבה ללעשות סקס עם מישהי אחרת

אפלטון היה אידיוט מפגר שלא הבין שאי אפשר לממש אמון ללא תשתית פיזית גופנית בטוחה מספיק.

הקשר בין אהבה לתשוקה הוא הבסיס לאמון, ליכולת ליצור דברים בעלי משמעות, למוסר, ובכלל, אז בוודאי, זה הכי קשור למונוגמיה או יותר נכון להעדרה המוחלט כמעט מהקיום האנושי

בגלל שמונוגמיה היא רק מיתוס, בינתיים, המין האנושי נראה ומרגיש כמו סיוט
 

גורג42

New member
יש סתירה כזו - אצלך (ולמען האמת - גם אצלי)

אבל תזכור את מה שאמר מישהו חכם אחד כאן בפורום: המציאות זה לא אתה. לאנשים שונים יש אתגרים שונים. זה משהו לא מתאים לך או לי, לא בהכרח אומר שהוא לא מתאים למישהו אחר.

אם לשני בני זוג מתאים "נישואין פתוחים", אז למה לא? הרתיעה האישית שלי או שלך מהעניין לא צריכה להיות רלוונטית עבורם. אם זה הפתרון האישי שהם מצאו לעצמם, תפאדל.
 

arana1

New member
היא רלוונטית

כי לאנשים מתאים המון דברים, גם שירות בSS התאים להמון אנשים, אי אפשר לבחון את טיבם של הדברים רק לפי מה שמתאים לאנשים, ולדעתי חוסר יכולתם של אנשים לחבר בין אהבה לתשוקה, בין נפש לגוף, בין רוח לחומר... מהותי להכל, הוא הבסיס להכל, אז הרתיעה שלי אינה אישית ( אני אישית לא חושב שמונוגמיה בצורתה הנוכחית עדיפה על פוליאמוריה) , וזה שלאנשים יש צורות התמודדויות רבות ושונות לא שולל כלל מאחד, כלל שדווקא ניכר דרך השונות
 

kagome10

New member
ואי אפשר להפריד בין המובן האפלטוני של מעילה באמון למובן האפל

טוני של סקס? כי לי נראה שחלק מיכר מהבוגדים פשוט רוצים סקס. ואז יש שני רצונות מתנגשים - הרצון לא למעול באמון והרצון לסקס.
&nbsp
הטענה שמי שאוהב לא מרגיש פיתוי היא כל כך.... מנותקת מהעובדות.
&nbsp
כשדיברתי על עשרות השנים - התכוונתי שלפני זה אנשים בכלל לא האמינו באהבה רומנטית כמו שמאמינים בה היום. אחרי זה נוצר המיתוס (שלרוב דיבר על משהו מאוד לא פרקטי, כמו אביר שמאוהב בגבירה שלה הוא לא יכול להנשא ושאין בניהם שום קשר ממשי, ולכן הוא עושה מעשי גבורה "לכבודה").
&nbsp
מה זה "באמת אוהב מישהו"? שוב סקוטי אמיתי?
 

arana1

New member
האנושות מתפתחת, מה לעשות.

יש אנשים שזה מפריע להם נורא ויש אנשים שזה מפריע להם פחות, וחלק מהתפתחות האנושות ואפילו כתנאי לה הקשר בין אהבה לתשוקה הולך ומתברר יותר ויותר גם כחיוני לכל תחום והיבט אחר של הקיום.

הקשר הזה עובר לכן הרבה תהפוכות ונרטיבים שאהבה רומנטית מהסוג האבירי הוא רק אחד מהם וכך נרטיב על גבי נרטיב נבנית לאיטה תשתית לסיכוי למעט אהבה אמיתית אי שם מתישהו הכי רחוק בעתיד
 

גורג42

New member
מבחינתי זה לא ויכוח פילוסופי. אני פשוט יודע איך זה אצלנו

אני לא מרגיש שום פיתוי, ולו קל שבקלים, לבגוד (בכל מובן שהוא) באישתי.

ואני יודע for a fact שגם היא לא מרגישה פיתוי שכזה.

אז איך זה "מנותק מהמציאות" אם זו המציאות שלנו בחיי היומיום? מה, אנחנו חייזרים? אני מסרב להאמין שאנחנו כאלה מיוחדים. אני גם מסרב להאמין שמדובר באיזושהי תכונה גנטית או משהו (בעיקר שזה לא תמיד היה ככה אצלנו...).

בעיניי זה פשוט עניין של חינוך והחלטה מושכלת. אם כבר מחליטים על הקטע של מונוגמיה (ובשום מקום לא טענתי שאין אפשרויות אחרות) אז לעשות את זה כמו שצריך. למצוא מישהי שאתה באמת רוצה לשזור את גורלך בגורלה, ואז לקחת את העניין ברצינות. בלי כל מיני פרשיות אהבהבים ברקע, ובלי לרכל על האישה עם החברים הגברברים שלך בבאר, ובלי להיכנס למשחקי כוח ו"מלחמת המינים".

ומי שחושב שמה שכתבתי עכשיו מנותק מהמציאות, אז כואב לי עליו. באמת.
 

kagome10

New member
וזו שוב בעיית הכלליות. אני לא אומרת שאנשים כמוך לא קיימים

בדיוק ההפך - אני אומרת יש אנשים שאוהבים ואין להם פיתויים ויש כאלו שאוהבים וכן מרגישים פיתויים. ואני יודעת כי אנשים סיפרו לי את זה.
&nbsp
לעומת זאת, אתה מתעלם מהטענה שלי - שיש אנשים שעבודהם זה לא ככה למרות שהם אוהבים.
&nbsp
בשביל זה אתה צריך או להכחיש את החוויה שלהם, או להגיד שהם לא אוהבים באמת (ואז להקלע לכשל הסקוטי האמיתי). אבל אני לא בטוחה לאיזה מהם, כי אתה לא מתייחס לטענה שלי.
&nbsp
אחזור עליה שוב: לא כל האנשים כמוך. יש אנשים שכן אוהבים ולמרות זאת מרגישים פיתויים. למשל, כי לא היה להם סקס כמה חודשים והם ממש רוצים סקס.
&nbsp
עכשיו, אתה יכול בבקשה להתייחס לטענה שלי?
 

grayart

New member
אני לא חושב שזה עניין של סקס

כל, שלב במערכת יחסים זוגית הוא שונה, זה לא נשאר במקום.
אהבה בשלה והכרות של שנים, זה לא כמו אהבה חדשה.
גם סקס של הפעם הראשונה זה לא אותו דבר כמו סקס של פרטנרים ותיקים (והשני לדעתי יותר טוב)

אבל יש אנשים שכבלו את עצמם למסגרת זוגית משפחתית, אבל הם אנשים שיטחיים, הם לא מסוגלים לעבד אהבה עמוקה רבת שנים, ומסוגלים להתרם רק מהתאהבות וריגוש ראשוני.
"דון ג'ואנים" גם גברים וגם נשים, וזה לא קשור לסקס, זה הצורך בריגוש של ההתחלה ביחד עם חוסר יכולת לעומק של אהבה בשלה.

מרכיב נוסף זה גבולות.
מי שחושב שהוא יכול להתקרב לאחרת רק ברמה הידידותית, טועה.
בגידה מתחילה בקשר שהולך ומתהדק גם בלי כוונה.
מי שחושב שהוא יכול לשים גבול איפה שהוא שם באמצע התהליך, יום אחד מוצא את עצמו ברומן.
 
למעלה