בדידות

[kagome10]

אני חצי מסכימה איתך

אני לא חושבת שמי שמאמין במיתוס הרומנטי שטחי. הוא רק קונפורמיסט...
&nbsp
ומה שאתה אומר על העדר האפשרות לידידות בין גבר לאישה? מצטערת, אבל זה שטויות. יש כל כך הרבה דוגמאות נגדיות שאני לא מבינה איך אפשר לטעון טענה רכזו בלי לעצום עיניים חזק-חזק מול הראיות.
&nbsp
יש אנשים שלא יכולים להתקרב למישהו אחר רק ברמה האפלטונית. יש כאלו שכן. המין האנושי מגוון מאוד.

 

[grayart]

הייתה פעם סידרה בטלויזיה

שקראו לה בליינד דייט.
שם דנה מודן ורועי לוי הנחו זוגות שיצאו לדייט והעבירו פרשנות הומוריסטית על הדייט שלהם.

באחת התוכניות היה ויכוח על ידידים
דנה מודן אמרה: "מה זאת אומרת אין כזה דבר ידידים, ברור שיש".
ורועי לוי ענה לה: "לא, אין דבר כזה ידידים! עובדה, לאמא שלי אין ידידים!"

כשחושבים על זה ככה, שאמא שלך או של כל אחד אחר תגיד , "זה ידיד שלי",
קולטים כמה שמשפט כזה נשמע מגוכך ולא סביר.

 

[kagome10]

ברור שלאמא שלי יש חברים

(אני מעדיפה שההבדל בין ידידים וחברים יעביר רמת קרבה, לא הבדל במגדר)
&nbsp
והמשפט שציטטת פשוט שגוי לוגית. בוא למשל נחליף את המילה "ידידים" ב"אופניים":
דנה מודן אמרה: "מה זאת אומרת אין כזה דבר אופניים, ברור שיש".
ורועי לוי ענה לה: "לא, אין דבר כזה ידידים! עובדה, לאמא שלי אין אופניים!"
&nbsp
<לאמא שלי אין אופניים, לי יש. ואתה נשמע לי כרגע בדיוק כמו מי שינסה לשכנע אותי שאין כזה דבר אופניים.>
&nbsp

 

[arana1]

זה עניין של סקס, של מין, של תשוקה

וזה גם עניין פילוסופי מדרגה ראשונה, נושא לא פתור, זה של הקשר בין הראשוני, החוויתי, החד פעמי, למתמשך ולנצחי ולקבוע, ומי שחושב שהעניין הזה פתור לא מבין דבר, וגם לא יצליח לעולם להיות באמת סובלני למגוון האנושי.

המתח בין הפעם הראשונה, חדוות הגילוי, ההופעה החד פעמית, למה שנלמד עם הזמן, להעמקת הקשר, אינו פתור, זה בדיוק מה שהאמנות והמדע והפילוסופיה וכל אחד בדרכו מנסה לפתור כפי שהוא, ובצורה שונה, ומשתנה

וגם בגלל זה שאלת הגבולות היא השאלה הכי פתוחה והכי מעניינת, גבול יציב הוא זה שמגלם את הפתרון של הפרדוקס הזה, מעולם לא היה גבול כזה, הוא נוצר עם הזמן דרך דיאלוג של כל הדברים עם כולם

לך, ידידות לא מתאימה, לאחרים כן, זה לגמרי תלוי בדרך שבה המגע מחובר למבט, התשוקה לאהבה, לאנשים בעלי מזג אמנותי, יצרי, כמו שלך, כל מגע חייב להסתיים במיטה, וזה לא רע, אפילו להפך

 

[גורג42]

סביר להניח שיש גם אנשים כמו שאת מתארת, אבל לא עליהם אני מדבר

אני חוזר שוב: עניין הבגידות והסקס זה בכלל לא היה העיקר של ההודעה שלי.

אני דיברתי על זה שהגישה המקובלת לזוגיות היא שטחית וצינית. אני דיברתי על זה, שיש מעט מאוד אנשים נשואים שבאמת נמצאים בקשר אנושי ועמוק עם בת-הזוג שלהם. ומה שחמור יותר: שרוב האנשים חושבים שזה תקין ונורמלי, המצב הזה.

ואני לא מבסס את הטענה שלי על העובדה שבגידות זה דבר נפוץ. זה בכלל לא קשור. אני מבסס את הטענה הזאת שלי על הדרך שבה זוגות מדברים זה עם זה, ועל הדברים שאנשים כותבים בפורומים ובבלוגים ובעיתונים.

או כמו שאמרת בעצמך: התפיסה היא שנישואין זה איזשהו הסכם כלכלי שנועד כדי לגדל ילדים יחד.

בעיניי זה נורא.

והקשר היחיד של המצב הזה לבגידות, זה שהוא הופך את הבגידה לדבר שהוא כמעט בלתי-נמנע. לכן אני אומר, שהבגידות הן סמפטום של הבעיה הקשה הזאת.

אז את אומרת שיש גם אנשים שבוגדים מסיבות אחרות? סביר להניח שאת צודקת, אבל זה לא משנה את הניתוח שלי של הגישה המקובלת לכל הנושא הזה.

את אומרת שיש אנשים שמונוגמיה לא מתאים להם ולכן הם בוחרים בפוליאמוריה או נישואין פתוחים או דברים דומים? שוב, נכון אבל לא רלוונטי לניתוח של שהתפיסה המקובלת (שממילא פוסלת את האלטרנטיבות האלה על הסף).

ובלי קשר:

את לא חושבת שהסיטואציה שתיארת היא בעייתית? "יש אנשים שכן אוהבים ולמרות זאת מרגישים פיתויים. למשל, כי לא היה להם סקס כמה חודשים והם ממש רוצים סקס"

בבקשה תסבירי לי איך זוג שנמצא בקשר עמוק ואישי אחד עם השני, מגיע בכלל לסיטואציה כזאת? למה הם לא דיסקסו את הנושא ומצאו פתרון במקובל על שניהם, הרבה לפני שעברו ה"כמה חודשים" האלה?

לכל הפחות יש לזוג שבדוגמא שלך בעיה קשה מאוד של חוסר פתיחות וחוסר יכולת לתקשר זה עם זה. אני מניח שיכולה עדיין להיות אהבה (במובן הרגשי) בסיטואציה כזאת, אבל קשה לומר שהאנשים האלה לוקחים את הזוגיות שלהם ברצינות...

 

[kagome10]

כי החוגשים הראשונים עם תינוק שזה עתה נולחד הם קשים מאוד

ובעיקר בלתי צפויים?
&nbsp
אני מסכימה שלרוב האנשים יש בעיות תקשורת קשות. אני לא חושבת שהם לא לוקחים את הזוגיות שלהם ברצינות, אני חושבת שהם לא יודעים את עצמם - צריך להבין משהו בשביל לתקשר אותו. אבל אני לא חושבת שציניות זה הבעיה.
&nbsp
אני חושבת שרוב הזוגות בימינו מאמינים במיתוס הרומנטי. והמיתוס הרומנטי לא ציני בכלל - אבל הוא שם הרבה יותר מידי דגש על... שטויות. על התאהות ופרפרים בבטן, ולא על אהבה ונאמנות. פה, מה שהיה לפני כן, היה יותר מוצלח. כי לדעתי חלק ניכ רמזוגיות מוצלחת כולל עבודה קשה ומחוייבות ונאמנות.
&nbsp
אנשים מתחתנים כי הם מאוהבים, ואז הם מפסיקים לאהוב (בין היתר, בגלל שאין תחזוקה שוטפת ראויה לשמה, אבל לפעמים בגלל שממש קשה לעשות דברים נכון בהקשרים מסויימים בחברה שלנו. למשל, גם זוגות שהאמינו בחלוקת מטלות שיוויונית מדרדרים -בניגוד לרצונם! - לכזו פטריארכלית יותר אחרי לידת הילד הראשון לעיתים קרובות. זה לא מרצונם, זה כי החברה מעודדת את זה).
&nbsp
ואז מה? מהנקודה הזו כל האפשרויות מפוקפקות. להתגרש, לעבוד על הזוגיות, להשאר בשביל הילדים. לפעמים החלק של לעבוד על זה עובד.
&nbsp
אני לא חושבת שאנשים באים מראש בגישה צינית לגבי זוגיות. אני חושבת שהציניות הזו היא תגובת התפכחות למיתוס הרומנטי.
&nbsp
&nbsp

 

[גורג42]

הצבעת בדיוק על הבעיה. והכל מתחיל ונגמר בדבר אחד פשוט: בורות.

לאנשים אין מושג למה הם נכנסים. מאוהבים עד גג וחושבים שבזה זה נגמר, אחר-כך לא יודעים מה לעשות כשההתלהבות הראשונית דועכת ומתחילים לעלות אחד לשני על העצבים...

וגם אצלנו זה היה ככה. בגלל זה אני מסרב לקבל את הטיעון של "אתה זה מקרה מיוחד". אנחנו עברנו בדיוק את אותו המסלול שכולם עוברים, רק שבאיזשהו שלב החלטנו לבנות את הכל מחדש על בסיס איתן ומוצק.

כי איך אמרת? זוגיות מוצלחת כולל עבודה קשה ומחוייבות ונאמנות, וזה לא משהו שאנשים נולדים עם ידע איך לעשות אותו.

ואני לא חושב שלפני 200 שנה אנשים הבינו את הנקודה הזאת טוב יותר. כלומר כן, לפני מאתיים שנה זוגות נשואים היו מחוייבים יותר ל*משהו*, אבל אין שום קשר בין אותו המשהו לבין האהבה או קשר עמוק בין אנשים. הם היו מחוייבים למוסכמות ולגידול ילדים ו"למילוי תפקידם החברתי", אבל לא לבניית הקשר עצמו.

בעיניי זה גרוע לא פחות מהמצב שמקובל היום. הקמת בית בשביל לגדל ילדים זו מטרה מבורכת ונעלה, אבל היא לא מהווה תחליף לקשר אמיתי ועמוק עם בן-זוג. וההבדל האמיתי בין המאה ה-18 לימינו, זה שבתקופה ההיא אנשים פשוט לא העלו על דעתם לפקפק ברשימת החובות המקובלת. היום, לפחות, יש מודעות לצורך של האינדיווידואל, וקשה לי מאוד שלא לראות בכך שיפור משמעותי.

אגב, אני חושב שכשיש זוגיות חזקה וקרובה, אז גם הילדים רק ירוויחו מזה. כך הגישה של "להקריב את עצמך למען הילדים" היא לא בדיוק גישה שפויה.

 

[kagome10]

 

[arana1]

אין זוגיות, אין אהבה, מעולם גם לא הייתה

מסכים לחלוטין עם כל ההערות שלך, הדרך המקובלת והנפוצה והמוסכמת לזוגיות זה חרטא בגרוש, אבל ההנחה שלך שאתה זה שפיצחת את המשוואה לזוגיות נכונה מתבססת על מידע חסר ערך ובסיס, לגביך שיחה יכולה לפתור כל בעיה, לאנשים אחרים עצם העניין שהם מדסקסים משהו לא פותר באמת שום דבר, זה לא ששיחה תגרום לגבר יצרי להפסיק להידלק על כל תחת בסביבה, היא לא, לא לכל בעיה יש פתרון ולא כל פתרון אפשר ליישם דרך שיחה ודיון לעומק העניין.

האדם אינו רציונלי, אינו ליניארי, וטוב שכך

לאנשים שונים יש קצב שונה וצרכים שונים, אין ולא היה אדם המסוגל למונוגמיה מהותית, ומהמון סיבות הכי ברורות, לחיים מונוגמיים, לכאורה, מסוגלים כמעט כולם וזה מה שהם גם עושים

 

[גורג42]

אין שום "משוואה לפיצוח" ואין פה שום סוד

מדובר בעבודה קשה משותפת, ומחוייבות של שני הצדדים לגרום לזה לעבוד.

והפואנטה שלי היא לא שמצאתי את שיטת הקסם או משהו כזה. הפואנטה שלי היא שאין שום שיטת קסם... ועדיין, זה שווה כל רגע.

למעשה, אין כאן הבדל מהותי בהקשר הזה בין אהבה (ויצירת קשרים בין-אישיים בכלל) לבין כל דבר אחר בחיים. העובדה הפשוטה היא, שעבור כל דבר ששווה משהו בחיים האלה, צריך להתאמץ. אפשר להתלונן שזה לא פייר, אבל אי-אפשר להכחיש שזו המציאות.

 

[arana1]

יש סוד שאין עמוק ומסתורי ממנו

ואין ספק שמי שחושב שהכל מתחיל ונגמר בעבודה קשה ומחוייבות מחמיץ משהו שאין מהותי ממנו לסוד הזה,
אין סוד גדול מהאהבה, היא הסוד, הקסם האולטימטיבי, ואף אחד לא נגע בה מעולם

נכון, חלק מהעניין שאין שום הבדל מהותי בין אהבה לכל דבר אחר בחיים.

מאמץ זה לא הגישה, התשובה, והגישה היחידה לכל בעיה, ממש לא, אני בטלן גאה מאוד, שונא מאמצים, הם מעידים על טפשות, קוצר רוח, והעדר הבנה למהות הקיום

 

[arana1]

אפשר להמליץ עליך לנובל ?

יכול להיות שאתה בכלל אלוהים ?

 

[גורג42]

הסטנדרטים שלך לנובל (שלא לדבר על אלוהות) מעוררים גיחוך

אולי, באותה הזדמנות, גם תמליץ עליי לפרס פוליצר, כי אני יודע לכתוב כמה פיסקאות ברצף.

ולפרס רובינשטיין, כי אני יודע לנגן "יונתן הקטן".

ולאליפות העולם בשחמט, כי אני יודע שצריח נע בקו ישר ורץ נע באלכסון.

באמת... לולא היית קבור כל-כך עמוק בתוך הכלא הציני של עצמך, אז היית מבין עד כמה מוגכחת התגובה הזאת שלך. העובדה שנדמה לך שאני טוען לעשות את הבלתי-אפשרי, מצביעה על הרף הנמוך-עד-כדי-גיחוך שלך ל"בלתי-אפשרי", ולא על איזשהו כישרון על-אנושי מצידי.

 

[arana1]

למה ? הם הכי גבוהים

לדעתי מי שמתיימר כמוך לדעת מה זה אהבה הוא ללא ספק אלוהים, נובל קטן עליך, באמת, כי כן, לדעתי לעשות אהבה זה הבלתי אפשרי, בלי ציניות, הכי.

 

[גורג42]

בוודאי שלדעתך זה בלתי-אפשרי. גם ברור לי לגמרי למה.

אני רואה את הזלזול והארס שבוקעים מפיך בכל פעם שמישהו מדבר על עבודה עצמית ושיפור עצמי. או כשמישהו מדבר על אשכרה לעשות מאמץ כדי להשיג את הדברים שהוא שחשובים לו.

כל ניסיון להיכנס לעובי הקורה של הדברים ולהציג טיפה מורכבות, יש נתקל בתגובה מתנשאת וצינית מצידך. כל ניסיון לחשוב קצת יותר לעומק, ישר נתקל ב"הו, אתה מתיימר להיות חכם גדול".

אז זה לא מפליא אותי בכלל, שכל דבר שחורג מהקופסא הקטנה שאליה דחקת את עצמך, נתפס בעיניך כ"בלתי-אפשרי".

והדבר הכי עצוב? כבר עשר שנים חוזר אצלך אותו הניגון. עשר שנים באותה קופסא. אתה יודע שזה ממש ממש מדכא?

 

[arana1]

כי אני בניגוד לך אוהב

ומי שאוהב רואה דרך כל השקרים, וזה שיש לי בעיה עם מה שנחשב עבודה עצמית ושיפור עצמי זה רק בגלל שמה לעשות אני אדם שבגלל שהוא אוהב לא סובל מימסדים ושיטות ותכניות ומאמנים ויש לו ספקות לגבי עצם הצבת מטרות.

מה שבשבילי עובי הקורה מגונה על ידיך ועל שכמותך כפילוסופי מדי, כנסיון לטשטש, מה שעמוק בשבילי נחסם באלימות הנובעת מהעדר מורכבות טוטאלי אצל אנשים מסוגך רק בגלל שמה לעשות הוא לא זהה מספיק לנורמטיבי ולשגור ולמקובל.

מבחינתי מי שחי בקופסא זה אתה, כעובדה, ולצערך ולצערם של אנשים כמוך, אני מעולם לא חייתי בקופסאות, וגם שנדחסתי אליהם עשיתי כל מה שאני יכול על מנת לפרקן, והצלחתי בזה לא רע.

אז אני לא חושב שאהבה זה עבודה, אני חושב אפילו ההפך, שאהבה זה בדיוק ההפך מעבודה, ומסיבות שאני יכול לנמקן לא רע.

הדבר היחיד החשוב לי הוא בני אדם, בני אדם זה לא משהו שאפשר או צריך להשיג דרך מאמץ, דרך עבודה קשה, בניגוד לעולמך בעולמי לא הכל תעשייתי ומסחרי, אפילו להפך

 

[arana1]

אדם שמציב מטרה לא יכול להטיף לי על חיים בקופסא

מבחינתי מטרה היא קופסא ובדיוק בגלל זה איני מציב אותה אלא תמיד מפקפק בכל מטרה ובוחן את הסיבות להצבתה ואת הקשר בינה לדרך אליה,
מבחינתך זה טעם לפגם,
מבחינתו זו הדרך היחידה לאהוב,
לשאול ולהטיל ספק בהכל

 

[גורג42]

מטרות גם אפשר לשנות בהתאם לנסיבות, וכמובן שגם הדרך חשובה

הצבת מטרות היא בסך הכל כלי. כלי שנועד לסייע לבן-אדם:

1. להגשים את החלומות שלו.
2. לספק לו, על הדרך, אתגרים שדורשים ליטוש אישי ופיתוח אופי.
3. להכיר את עצמו טוב יותר.

וברגע שהכלי הזה מפסיק לשרת אותי, אני מפסיק להשתמש בו. אז בוודאי שצריך להטיל ספק כל הזמן, ולברר עם עצמך אם מטרה שהצבת לעצמך בעבר הפכה להיות לא רלוונטית (בין אם הסיבה לזה היא שפשוט איני מעוניין יותר בהשגתה, ובין אם התברר לי שהמחיר שנדרש כדי להגיע אל היעד הוא גבוה מדי). הצבת מטרות נבונה בעולם האמיתי זה לא כמו הקריקטורה שמתוארת בספרי הקאוצ'ינג למיניהם (אם כי הקריקטורה הזאת עשויה להיות נקודת פתיחה לא רעה עבור אנשים שאין להם שום ניסיון בעניין).

אז לא, זאת לא קופסה.

 

[arana1]

ברור, מוזר כמה שזה לא מובן מאליו

משער שאנשים שנשענים בעיקר על האינטלקט לא ממש מבינים אנשים שמונעים גופנית ורגשית בעיקר, ולהפך

 

[arana1]

אתה לא זהה למציאות

אתה זה אתה, אדם בעל מבנה אישיות וקווי אופי היחודיים רק לך, אתה לא מנותק מהמציאות אבל ההנחה שהמציאות זהה רק לדרך שבה אתה תופש אותה הכי מנותקת מהמציאות.

זה לא עניין של חינוך וגם לא של החלטה מושכלת, יש הרבה מאוד אנשים שהם הרבה הרבה הרבה יותר יצריים ממך, חושיים ממך, חושניים ממך, גם במגזר האוטיסטי, אנשים אלה נדלקים תוך שניה על כל מה שזז, וזה לא סותר שאולי גם בגלל זה הם מחפשים וזקוקים לאהבה עמוקה , רצופה מתמשכת ומשמעותית, זה רק הופך את האתגר שלהם לשונה משלך.

אני למשל, רוצה, מה זה רוצה, מוכרח, לקפוץ מייד על כל דבר יפה שאני רואה, ועל נשים במיוחד, אני לא עושה את זה אבל מתוקף הנסיבות, תורשה וזה, אני אדם הרבה יותר יצרי ממך, וגם בגלל זה דעותינו חלוקות מאוד, אנחנו פשוט חווים את העולם בצורה אחרת כי החלקים השונים של זהותנו מחוברים בצורה שונה.

למשל, בגלל זה גם יחסי לדיבור ומבט שונה משלך, ומכאן שגם האג'נדה שלנו שונה, כי בשבילי לדבר ולזיין זה בדיוק אותו דבר, לדוגמה