בהצלחה ללוסי אהריש

[עופר גלעד]

הבנתי, עדה מסויימת ביהדות היא היא האמיתית

שיהיה, אין לי כוונה להתווכח על מה שנתון לאמונתו האישית של כל אחד. . אבל, כל מי שאינו יליד הארץ כולל כולם, גם מי שבעינייך הוא יהודי "אמיתי", אינו מסוגל לחקות את הדיאלקט המדובר היום במדיה הישראלית. אשכנזי לא יכול, וספרדי לא יכול, אף אחד פרט לילידי הארץ לא יוכל לדבר כאילו היה יליד הארץ. בדבר אחד את כן צודקת, כנראה: המיינסטרים הישראלי דחה את ה- ח' וה-ע' המקוריים, כדי להבדיל את עצמו מהסביבה. זה לא "אשכנזי", אלא פשוט יצור כלאיים חדש השונה מכל החלקים המרכיבים אותו.

 

[סלטעון עצבני]

זה לא עניין של יהדות אמיתית, זה עניין של

יהדות מקומית מול יהדות זרה. אם העברית היא במקורה שפה שמית של הלוונט אז תסכים איתי שהעברית כפי שביטאו אותה יהודי האיזור הזה כנראה האותנטית. ולא הבנתי למה אתה טוען שמחיקת הח' והע' היא לא אשכנזית. אלה בדיוק ההברות שלא קיימות בשפות האירופיות.

 

[respecta1]

כל מי שנולד בארץ

והשפה הראשונה שלו היא עיברית מבטא אותה בלי הח' והע'...

 

[עופר גלעד]

כי גם ר' ו- כ' אינן קיימות בשפות האירופיות

העברית הצברית לא דומה לשום שפה אירופית.

 

[סלטעון עצבני]

תלוי איפה עופר, הכ' הרפה קיימת ובגדול ביידיש

וגם בחלק מהמילים בגרמנית (CH שאחרי A או O) וגם הר' האשכנזית קיימת ביידיש של חלק מהאזורים. זה שנעלמו לנו מהעברית ח' וע' זה בהחלט בגלל ההשפעה האירופית על השפה.

 

[עופר גלעד]

אז אתה כנראה לא יודע............

CH בגרמנית נשמע כמו שילוב של ש' ו- כ', קרוב יותר ל- ש'. ממש לא ה- כ' הצברית, וקל לזהות דוברי גרמנית לשעבר שמנסים לחקות אותה ונכשלים כשלון חרוץ. ביידיש אולי אתה צודק וקיימת כ' גרונית (אחרת לא ברור לי מדוע התרגלנו לבטא CH כ- ח', זו כנראה השפעה של היידיש). ה- ר' הגרונית הצברית לא נהגית באופן זהה אצל דוברי היידיש. ה-ר' שלהם מזכירה דווקא את ה- ע' הערבית (שדומה ל-ר' הצברית אבל חזקה ממנה).... כנראה שה- ח' וה-ע' הושתקו במתכוון כדי ליצור הבדל מהסביבה - אבל זו עדיין שגיאה לכנות זאת "מבטא אשכנזי". המונח "מבטא אשכנזי" עלול ליצור רושם מוטעה כאילו יוצאי אירופה הכריחו את כולם לדבר בשפת אימם או בעברית משובשת המבוססת אך ורק על הדיאלקט שלהם - וזה בפירוש לא כך!

 

[סלטעון עצבני]

בכל מקרה זה לא הכריחו. יש דברים שמופנמים אצל

החלש בעצמו, הוא קולט שבשביל להתקבל אצל ה"נחשבים", הוא צריך להתחיל לדבר יותר דומה להם.

 

[עופר גלעד]

ובמה נבדל הפולני ה"גלותי"

שצעק על הנערים שהציקו לו "שקוייייצים" ו"פרואייים", וספג על כך מטחי צחוק מה"צברים" ומבני היישוב הישן.. מההגדרה של אותו חלש? מדוע קובעת קסימי שצאצאיו של הפולני הזה הורשו להמשיך את מסורת אביהם בעוד שעל צאצאיו של התימני זה נאסר? (בעצם אתה אומר את האמת - אף אחד לא באמת המשיך את מסורת אבותיו כפי שהיא, ועל אף אחד לא ממש נאסר שום דבר - אלא שכל הגדרה של המצב ושל העוולות שנעשו ספציפית כלפי יהודי ערב - חייבת לקחת זאת בחשבון).

 

[סלטעון עצבני]

הצברים שצחקו על הגלותי-הם לא נולדו מהים

גם הם אשכנזים. המבטא שלהם לא כלל את הח' והע', אלא את הגרסה המזרח האירופית לאותיות הללו. הם רקדו הורה וריקודים סלונים, הלחנים של השירי עם שהם שרו היו מזרח אירופיים. ברור שחלק מהמורשת האירופית השתנה, אבל לא הבסיס, ובוודאי שזה לא דומה לדחיה המקיפה של התרבות הערבית שהביאו איתם יהודי ערב.

 

[עופר גלעד]

הצברים - גם הם אשכנזים?? נו, עכשיו הגזמת....

סבא שלי מצד אמי לא היה אשכנזי אלא צבר, ולא דיבר ב- ח' ו- ע' ערביים... גם הדיאלקט של סבתא שלי, ילידת עכו ודוברת ערבית שוטפת, מעולם לא היה כזה (עד שהיא מתחילה לדבר ערבית, מן הסתם...). מדובר פה בנסיון פוסטמודרניסטי של יהודי מדינות ערב לנכס לעצמם את ה"יהודיות הלגיטימית", ולכפות על כולם את הדיאלקט שלהם.

 

[סלטעון עצבני]

התפלאתי למה עד עכשיו לא הזכרת את הצד

המזרחי שלך בדיון. אני לא מדבר על "הצברים כולם ללא יוצא מן הכלל כולל הסבא והסבתא של עופר", אני מדבר על רוב היהודים שנולדו בארץ לפני ההגירה של יהודי ערב. אלה שהיו צאצאי המתיישבים הציונים. רובם היו אשכנזים כי הקולוניזציה היתה מאירופה. ואיך היתה העברית של היהודים בני ערב שגרו בארץ לפני הציונות? יצא לך לשמוע פיוטים בנוסח הירושלמי? לא שמעת את הח' ואת הע'? מה שקרה בארץ הוא לא שיהודי ערב כפו על האשכנזים את הדיאלקט שלהם, אלא שהאשכנזים "כפו" בדרך עקיפה (ע"י הגמוניה תרבותית) את המבטא שלהם על השאר. אין כבר מה להיות נסערים מזה כי זה כבר קרה וכנראה כבר לא הפיך, ואף אחד לא בא אלי בטענות על זה שאני לא מדבר בעברית בח' וע', ובדיוק בשביל זה אני לא מבין למה להשקיע כל-כך הרבה אנרגיות בלהכחיש את מה שקרה. ואגב אין יהדות "לגיטימית" ו"לא לגיטימית", כל זרמיה לגיטימים. רק יש עברית שקרובה למקור המזרח תיכוני שבו נוצרה, אותנטית, ויש עברית שעברה דרך מסננת אירופאית.

 

[עופר גלעד]

נראה לי שאתה יוצא מנקודת הנחה שגויה

שאני מנסה להכחיש דבר אמיתי - מתוך פחד שמשהו "יתהפך". זה פשוט לא נכון! אתה באמת חושב שתהיה לי התנגדות עקרונית אם פתאום תתחיל כאן אופנה סוחפת של דיבור ב- ח' ו- ע'? אני פשוט אמשוך בכתפיים ו....... אדבר ב- ח' ב-ע' וב- ק' אם צריך.......... (ואגב, לא רק את הצד המזרחי שלי לא הכנסתי לדיון, אלא גם את ההגייה של ק'. מזל"ט - עכשיו כולם בפנים...

). אתה לא שם לב שמשהו חסר בטיעון שלך? צאצאיו של הפולני שצרח "שקוייייצים", היו צריכים גם הם לצעוק "שקויייצים" בדיוק כמו אבא שלהם. העובדה שהם לא עשו זאת אלא חיקו את המקומיים, מעידה על משהו, אתה לא חושב? מה כל כך קשה להבין שרוב בני היישוב הישן, שהיו עבור הפולני וילדיו מודל לחיקוי, פשוט לא דיברו כמו יוצאי תימן? ההגמוניה התרבותית - אכן היתה כזו (והיא הולכת ונעלמת) והיא התבררה בדיעבד כהימור על הסוס הנכון. בתקופה ההיא, היצמדות לעולם הערבי היתה מרחיקה אותנו מהמודרנה ומקרבת אותנו לחמולתיות - מה שהיה כנראה מביא עלינו סוף דומה לשל לבנון. היום אפשר כבר לארגן פה שילוב של מודרנה שלא תתריס כנגד המסורת... אבל זה תהליך המאפיין גם את המערב.

 

[LAYLA S]

אני לא מבינה את השפה שלך...

מה זה לעזאזל "שקוייצים"????? היהודים שחיו פה לפני העליות הציוניות דיברו בחית ועין גרוניות. הדיבור הזה, אם תרצה או לא, זאת השפה שלנו. אין מה לכפות פה - יש עברית תקנית ויש עברית קלוקלת. יש סיבה הגיונית שקיימות בשפה העברית אותיות כמו עין או אלף... אתה לא יכול לשים אלף במקום עין, כי אז הפירוש של המילה משתנה! אתה לא יכול לקריין בכלי התקשורת ולהחליף אותיות כראות עיניך, כי אז מי שמדבר בעברית תקנית, ולא בסלנג סביוני, לא מבין מה אתה אומר! אני שומעת שירים אשכנזיים ברדיו, ולוקח לי זמן להבין אם זה בעברית או לא! יש יותר פאתטי מזה?

 

[עופר גלעד]

אם את מקפידה כל כך על מושגים תקניים

אז מה ההתעקשות הזו על המונח "אשכנזיים", כשמסבירים לך מה זה באמת "שירים אשכנזיים".....? בחיי שבא לי להעמיד אותך מול התקליטייה של סבא שלי ז"ל, ולהכריח אותך להאזין לדודו פישר שר ביידיש, ואח"כ לכינור שמנגן מוסיקה צוענית בקולי קולות........... נראה אם אח"כ תכני את הפלייליסט של גלגל"צ "אשכנזי"!

 

[LAYLA S]

אני לא יודעת איך לבשר לך את זה...

אבל התרבות ה"ישראלית" היא קלקול של התרבות האירופאית. הקו המנחה הוא אירופאי (שאיתו אין בעיה כשלעצמו), שעשו ממנו משהו זול ורדוד, שמתעקשים לכנות אותו פה "ישראלי", זאת בזמן שיהודי ערב והאיסלאם יצרו פה מוזיקה של מיזוג גלויות (ערבוב של מזרח ומערב), ובמקום לקרוא לה "ישראלית", מכנים אותה "מוזיקה מזרחית", יעני - לא שייכת, לא ישראלית.... אתה בא להגיד לי שאביהו מדינה לא יוצר מוזיקה ישראלית אבל קרן פלס כן? (אלו רק דוגמאות...)

 

[עופר גלעד]

עם "אירופי" ו"מערבי" אין לי בעייה

רק לא "אשכנזי". גם האשכנזים האוריגינליים היו רואים בפלייליסט של גלגל"ץ "עלבון לתרבות". מזל שאנחנו, הציונים החדשים, ניצחנו גם אותם וגם את המזרחיים האוריגינליים שרצו להקים כאן *עוד* מדינה ערבית. פה משלבים הכל.

 

[גידעון1]

מוחמד אתה גזען

מספיק כבר לשנא ערבים, עוד יתחילו לחשוב כאן שאתה משת"פ של הציונים

 

[THE WIZARD 55]

הילדגרדדדדדד

איפה היית? לאן נעלנת? התגעגעתי