בואו נדבר על מחב"תים!

[אין ייאוש בעולם]

בואו נדבר על מחב"תים!

אבל לפני שמדברים "עליהם", אני רוצה לתת לכם את הפירוש המילוני למושג "מיסיונריות": "משלחת, שליחות להפצת הדת הנוצרית ע"י כמרים או נזירים" "מיסיונר": "שליח מטעם הכנסייה להפצת הדת הנוצרית" (מילון ספיר - איתן אבניאון) עכשיו, רק להתחלה.. מי שמשווה בין מסיונריות למחב"תיות חוטא לאמת! זה קודם כל!!! מהו מחב"ת? - מחזיר בתשובה! מבחינתי המושג הזה פשוט לא קיים, ואומר לכם מהי דעתי על כך, ואח"כ תאמרו את דעתכם, אבל אנא, ללא פניות והאשמות אישיות...

המחזיר בתשובה היחידי הוא הקב"ה! רק הוא לבדו! כל המחב"תים שהחילוניים קוראים להם כך, הם רק שליחים מטעמו. נאמר... "כשהתלמיד מוכן, המורה\הרב נמצא", לכן כאשר אדם חילוני מגלה עניין ביהדות, או ניצוץ קטן של רצון לדעת, מיד יגיע אליו ה"מורה" כדי לדעת וללמוד. שליחים אינם יכולים להחזיר בתשובה אף יהודי חילוני שאינו רוצה לחזור בתשובה! לא יתכן דבר כזה! מי שטוען כך, פשוט גוזל את הזכות הלגיטימית של האדם החוזר בתשובה לבחור! האדם החוזר בתשובה בוחר לחזור בתשובה, זו בחירה שלו! אין כפייה, אין הכרח, ישנה כאן בחירה לגיטימית שבאה מתוך החופש הפרטי של האדם. הכרתי לא מעט אנשים שחזרו בתשובה מעצמם, פשוט כך. ללא סימינרים, וללא הרצאות. חזרו בתשובה כי עשו דרך ארוכה עם עצמם ומבחינתם גילו את האמת! הכרתי אנשים שהיו במסע של חיפושים, ומשם הגיעו לסימינרים וגילו את האמת. והכרתי אנשים שהיו חשופים לאנשי תורה כל חייהם ולא חזרו בתשובה. עכשיו... אני קוראת כאן מילים של אנשים חילוניים שטוענים שמי שכותב דברי תורה הוא מחב"ת. לדעתי, וזו דעתי האישית, מי שטוען כך, גוזל את החופש של האדם הדתי לדבר בשפה שלו ולהפגין את אמונתו, וזו זכות לגיטימית והכרחית! הרי לא יתכן לבקש מאדם דתי לא לדבר דברי תורה, גם אם זה בחברה של אנשים חילוניים. אם אדם דתי בוחר להגיד: "יש אלוקים", זו זכותו! לא יתכן שכל פעם שאדם דתי ידבר בשפתו, מיד יגידו עליו... "הנה מחב"ת"! דברי תורה הם ידע כמו כל ידע אחר. בעיני אנשים מסויימים זהו ידע מפוקפק, אוקיי, לא חייבים להקשיב, אף אחד לא מכריח. אם ישנן כאן הודעות שעוסקות בדברי תורה, אפשר לדלג. אין הכרח לקרוא, אבל גם אין שום זכות לבקש למחוק, או לבקש לחסום אדם דתי שרוצה להגיד את דבריו מתוך אמונתו. אם יש עלבון בדבריו, או התרסה, אין ספק שיש מקום למנהלי הפורום לטפל בעניין, אבל צורם לי לקרוא כאן הודעות של חילוניים שמבקשים שדתיים לא יכתבו דברים ש"עלולים" להחזיר בתשובה. לי באופן אישי עשו "עליהום" באתר "חופש" רק בגלל שאמרתי "השם יקום דמם" על נרצחים בפעולת טרור. אני עד עכשיו מזועזעת מכך, ואין לי שום הבנה לגבי זה. מבחינתי זה לקחת ממני את חופש הדת והביטוי! מותר לכל אדם להביע את דעתו, אבל אם דעה היא לבוא ולומר: "אל תביע את דעתך, כי היא מנוגדת לדעתי", אז זו לא דעה! זו כפייה!! אם אנחנו רוצים שתהיה הידברות בין חילוניים ודתיים עלינו להבין שכל אחד מדבר בשפה אחרת ועלינו לכבד זאת כמות שזה. אפשר להתווכח, אפשר להביע דעות, הכל בסדר! אבל לא ניתן לקרוא לאדם דתי בכל פעם שהוא פותח את פיו.. "מחב"ת"! יש לי עוד המון להגיד... אצטרף בהמשך הדיון

 

[sobolina]

נמשיך לדבר על המחב"תים../images/Emo26.gif

השאלה הזו היא שאלה שעלתה לא פעם ולא פעמים במפגשים בין דתיים לחילונים. האמת , בהתחלה כאשר קראתי את ההגדרה שלך למיסיונרים וכו' - אני חייבת לציין שזה די צרם לי. אני לא יודעת אם ניסית ליצור כאן השוואה או לא ,אני מודעת לעובדה כי את סותרת את ההשוואה של עצמך - את טוענת שאי אפשר להשוות,בעוד אנשים אחרים , עם דעות שונות מדעותייך האישיות , אכן נקטו בהשוואה הזו על מנת לבסס פואנטה מסויימת - כפייה דתית

אני יודעת , לא כולם חושבים כך , אני אישית שואבת את התגובה הזו ממקרה שדנתי בו במפגשי הידברות באוניברסיטת "בר-אילן". באחד מהמפגשים , מישהו טרח לציין את ההשוואה הזו , וטען כי המסיונרים והמחזירים בתשובה הם אותו הדבר - וכי ההשוואה קיימת בגלל אנטיגוניזים מסויים שנוצר מהצד השני. הכוונה היא , אנטיגוניזים לתופעת המסיונריות - ניתן לראות בקרב הדתיים בפרט והיהודים בכלל , אנטיגוניזים לתופעת המחזירים בתשובה - ניתן לראות שקיים בציבור החילוני

לפי דעתי ההבדל נובע בכך שהכפייה הייתה קיימת בעבר אך ורק בתקופת המסיונרים - שכן היו מספיק אנוסים מצד היהודים , ומספיק עדויות היסטוריות על מסעות הצלבנים בהם הוכרחו אנשים להאמין בכוחה העליון של הכנסייה והנצרות. לגבי מחזירים בתשובה - לא שמעתי , ולו פעם אחת מישהו שמכריח \ כופה על אדם את החזרה בתשובה. ההיפך הוא הנכון - החזרה בתשובה חייבת לבוא מהאדם עצמו

אחרת אין הוא חוזר בתשובה שלמה

המטרה של היהדות היא לא לכפות את דתה על אנשיה , אלא לפתוח את דלתותיה להבנתה ואהבת הדת

אדם שאיננו חוזר בתשובה מרצונו האישי - איננו יכול לאהוב את הדת , ולפי דעתי סופו להיות אומלל

אני צופה בשיחות בפורום הזה כבר זמן מה , והתגובות הקיצוניות של כל אחד מאיתנו , הן מעיין מדגם נוכחי ואמיתי של העם כולו

כאן , בפורום הזה - ניתן לראות את כל הדעות שקיימות - אך חשוב להבחין בכך שאלו הם דעות - לא אימרות , לא הצהרות , לא נאומי תוכחה - אלא דעות

"כמספר האנשים - כך מספר הדעות" אין מה לעשות , צריך לכבד אחד את השני - גם אם הדעה שלו שונה מהדעה שלכם , ואם יורשה לי להגיד - בעיקר אם הדעה שלו שונה מהדעה שלכם

אף אדם לא מעוניין להטיח פה את דבריו ולצפות שלא יהיו תגובות , ואני לא חושבת שכל אחד חושב שהוא צודק בדעותיו. כל אחד כאן , בסה"כ מביע את דעתו - מצפה לראות אם יש תומכים לה , אך חשוב לזכור , אין דעה נכונה , ודעה לא נכונה - יש דעה שונה

אני למדתי לעשות את ההבחנה הזו מזמן , בתור בחורה דתייה , שלא פעם ולא פעמיים עמדה בסיטואציות שונות לגבי שאלות הדת ומהותה - למדתי שאינני יכולה לשפוט אנשים לפי דרך חייהם - וכמובן שלמדתי שאין לי את הזכות לבוא ולפסול את דעתם רק בגלל שהיא סותרת את כל מה שלמדתי במהלך חיי

אני חייבת לציין שדווקא הנושא הזה - הוא אחד מהנושאים החשובים ביותר משום שממנו נובעות כל המחלוקות (או רובן). הרבה אנשים פשוט מפתחים מעיין מחסום , חומה, רק ברגע שהם שומעים תירוץ , או סיבה שמתחילה מציטוט של רב , או מהסבר הלכתי. זוהי דעתי - יכול מאוד להיות שהיא תגרור אחריה תגובה נרעשת - ויכול למאוד להיות שהיא תגרור אחריה תגובה של הסכמה. אני אישית מקווה שהיא תגרור אחריה תגובה של הכרה במציאות , תגובה של הבנה

הילה

 

[אין ייאוש בעולם]

הילה יקירתי....

הרי אני בדיוק חושבת כמוך! והבאתי את ההגדרה למיסיונריות רק כדי להמחיש שאין שום הקבלה בינה לבין מה שטוענים כמה אנשים חילוניים לגבי מחזירים בתשובה. אנא קראי שוב את הודעתי כדי שלא תהיינה אי הבנות...

 

[iziman]

אם לך

בצדק מותר לדבר על התורה . לי מותר לדבר על פילוסופיה ,ביולוגיה ,פיסיקה וכו ... בקרב דתיים וחרדים למרות שזה היחשב כאילו אני מנסה להחזיר אותם בשאלה ?

 

[מתנדב]

iziman, מותר לדבר גם על זה

 

[lala897]

מנסה להחזיר בשאלה? אף פעם לא

שמעתי על כזאת התבטאות. (בכל אופן לא באותה תדירות כמו המשפט של מנסה להחזיר בתשובה אם מישהו מזכיר את המילה ה')

 

[iziman]

לא שמעת על דעת אמת

 

[אין ייאוש בעולם]

בוודאי שמותר יקירי...../images/Emo13.gif

למען האמת, התורה כולה פילוסופיה! וגם ביולוגיה ופיזיקה וכו'... דתיים וחרדים מדברים גם על אלה...

 

[מתנדב]

הילה, זו הטעות של אותם אנשים

שחושבים שכל אלו שמחזירים בתשובה הם אותו הדבר כמו המסיונרים, ואני מוחה על זה בכל תוקף, ואני אישית נגד המסיונרים, וצריך לעקר את התופעה של המסיונרים עם ההטבלות שהם עושים, ובזה אני תומך בלב לאחים, ואני מחזיק להם ידיים שהם יצליחו לעקר מהעולם את תופעת המסיונרים....

 

[הנבצר האחרון]

ומה עושה אותך צודק יותר...

מאותם מסיונרים? למה לעקר מהעולם את תופעת המסיונרים הנוצרים ולא את תופעת המסיונרים החרדים? לדידי המסיונים החרדים גורמים ליותר נזק.

 

[lala897]

הילה כבר הסבירה לך.

אלה עושים זאת בכח והמחזירים בתשובה מנסים לשכנע אותך לא רוצה? לא צריךך!!!!!!!!! בעיה שלך- אכלת אותה.

 

[טיפוסית]

לא כל המיסיונרים

פועלים בכוח יש כאלה שפועלים בעלונים שהם שולחים לבתים ויש מחזירים בתשובה ששולחים עלונים לבתים. יש שמסיונרים שבאמצעות דברים יפים ויש גם מחזירים בתשובה שעושים זאת בדברים יפים. ועכשיו, מה שונה בין המיסיונרים שלא מנסים בכוח לבין מחזירים בתשובה שגם לא מחריכים בכוח?

 

[הנבצר האחרון]

אף אחד לא "משכנע" בכוח היום.

אבל לשכנע באמצעות שטיפת מוח אנשים חלשי אופי(ברובם, אני לא מכליל), ואנשים צעירים שדעתם לא מגובשת זה דבר נלוז מאין כמוהו. מה תגידי אם אני הייתי הולך ועומד ביציאה של בית ספר חרדי ומתווכח עם ילדים\נערים היוצאים ממנו?

 

[lala897]

מה???

אני למדתי בביצפר חרדי ולא שמעתי על דבר כזה מעולם. ואם שמעת על מקרה אחד- אז מה? אמרתי לך- יש מטורפים בכל מקום ולא שופטים ע"פי מקרה אחד כלום. שטיפת מח אנשים חלשי אופי- אנשים לא כ"כ טיפשים כמו שאתה חושב. ההבדל בין מיסיונרים למחזירים בתשובה הוא פשוט אבל לא נחזור על אותו מעגל-נכון?

 

[אין ייאוש בעולם]

חלשי אופי אתה אומר?

וכבר התכוונתי ללכת לישון...

אוףףףףף איתך!! בוא נראה כמה "חלשי אופי" חזרו בתשובה... נתחיל עם אורי זוהר, שלמה בניזרי...

מתוך הספר\ "שיח שבים" - משה גריליק. מומלץ בחום לחילוניים!

ישראל אביחי, יליד 1947, תואר ראשון מחשבים וסטטיסטיקה, מוסיקולוגיה, סרן (מיל).

יורם אבישר, יליד 1952, כלכלן.

דורון אורבך, יליד 1952, פרופסור לכימיה, אונ' בר אילן, פוסט דוקדורט, אונ' קליבלנד אוהיו. מנהל קבוצות מחקר ומעבדות לאלקטרו כימיה. סרן (מיל) סיירת גולני.

ברק אהרון, יליד 1965, קיבוץ הגושרים, ביה"ס רימון, ג'ז ומוזיקה בת זמנינו. מדריך לוחמי שריון (צמ"פ)

מיקי אברהם, יליד 1960, תואר ראשון הנדסת אלקטרוניקה, אונ' ת"א. דוקטורט בפיזיקה אונ' בר אילן. פוסט דוקטורט מכון ויצמן. תשמע... יש לי כאן רשימה ענקית... שאעתיק לך את כולה??? בוא נוותר על זה הלילה...

רק דבר אחד ידידי... תן לאנשים שחוזרים בתשובה את הקרדיט על בחירתם, בדיוק כפי שאתה נותן לאנשים חילוניים את הקרדיט על בחירתם גם כן! לילה טוב

 

[הנבצר האחרון]

כמה דברים...

ל-"להלה871"(משהו כזה)-לא שמעתי על מקרים כאלה, ראיתי מקרים כאלה במו עיני(של מטיפים חרדים לילדים קטנים, אני גר בצפת, לא חסרים פה כאלה), וכל יום שישי כשהייתי יוצא מהבית ספר(שש שנתי-מכיתה ז' עד י"ב) היו עומדים בחוץ עוד מחב"תים(ומנסים לשכנע ילדים בכיתה ז'-רובם(ושוב, אני לא מכליל) הם לא ממש אתגר, גם למחב"ת הכי פחות מוכשר). ואני שאלתי אותך-איך היית מרגישה אם היו עומדים אנשי דעת אמת מחוץ לבי הספר שלך?. רגב, אם נשווה את היחס למחב"תים ואת היחס לאנשי דעת אמת, נגיע למסקנות מאוד לא מחמיאות בקשר לאופיו של רוב(רוב=לא כולם, חלקם הגדול-אם עוד לא הבנתם) הציבור הדתי. "אין יאוש"-אני שואל אותך, הכתב שלי או חלקים ממנו בלתי נראים? כי אם יש לך בעיות עם הדפדפן ולפעמים את לא יכולה לקרוא את כל המילים בהודעה אני מוכן לעזור

אני אמרתי שרוב האנשים שחוזרים בתשובה הם חלשי אופי(במובן מסויים) וכמובן אמרתי מתוך נסיוני האישי(והנרחב, יש לציין). אני בטוח שלא כל האנשים שיש לך ברשימה הם חלשי אופי, אבל תואר\דרגה בצבא לא מעידה הרבה על אופיו של אדם בכל אופן. ואין העניין הזה משנה, הנקודה היא-מטיפים חרדים משתמשים בשיטות לא כשרות בעליל כדי להחריד אחרים ולהפוך את חלקם הגדול לפרזיטים ולמטיפים בעצמם, שיטות אלו שאולות משיטות ההטפה הנוצריות, ולכן עד שלא ימצא כינוי מתאים יותר לאותם מטיפים אני באופן אישי אכנה אותם "מסיונרים חרדים" בין אם זה מוצא חן בעיניכן או לא(ועם כל הכבוד). אם אדם רוצה להתקרב לדת-אין לי שום בעיה עם זה, שיתקרב מיוזמתו שלו, שילמד, שישכיל, ושיבחר את דרכו בחוכמה(תוך שמיעת כל הצדדים-מה שהמון חוזרים בתשובה לא עושים-שוב, אני מדבר מהיכרות אישית עם חוזרים). בכל אופן... מצטער אם תוכן ההודעה הנ"ל או שאר ההודעות היה חריף מדי, אני נורא רגיש בנושא הזה גם בגלל כמה אירועים בחיי כרגע(ואני ממש מתאפק לא לכתוב מה עובר על בחורה מאוד יקרה לי בגלל אותם מחב"תים ושיטותיהם). לילה טוב לך! ואגב, אני אשמח להסבר מפורט על מקור שמך(מופנה ל"אין יאוש בעולם"-קראתי אותו פעם אבל בריפרוף).

 

[lala897]

זה ללה( ולא להלה)

קודם כל אני לא יודעת מה זה אנשי דעת אמת. דבר שני אני לא יודעת מה הולך בצפת. פה -בירושלים בחיים לא שמעתי ובטח לא ראיתי דבר כזה. ואם יש כזה דבר בצפת ( כמו שאתה מתאר אותו) אז גם אני לא בעד זה ויש הרבה דברים שאנשים (דתיים ובכלל) עושים ואני לא חושבת שהם צודקים. זה לא פוסל לי את היהדות. טוב, אני לא יודעת מה עובר על הבחורה שאתה מדבר עליה, אבל יש לי את הרושם שאתה לוקח כמה סיפורים ששמעת או רואה מה שהולך בצפת והולך ומכליל את זה על כל הדתיים.

 

[הנבצר האחרון]

הממ...

בקשר ל"אנשי דעת אמת" מצורף קישור לאתר דעת אמת כדי שתראי במה מדובר. שוב אדגיש-אני מדבר מנסיוני האישי בלבד. ואני לא מכליל, אלא טוען שהרוב נוהגים ככה, שוב, מנסיוני האישי(כי לא אני ולא את יכולים לבדוק מה הולך בכל הארץ...). ולידעתך כמעט בכל בית ספר שש שנתי(מהחטיבה ועד התיכון) בערים שבהן יש רוב דתי התופעה חוזרת על עצמה-מחב"תים מחוץ לבית הספר. ולא ביקשתי לפסול לך את היהדות-רק להבהיר למה אני חושב מה שאני חושב על רוב המחב"תים, משום מה את מתעקשת להגן עליהם, אינני מבין למה. הרושם שלך מוטעה. כמובן, את יכולה לקרוא לי שקרן, אך אומר ואצהיר זאת שוב: כל מה שאני אומר לך כאן נכתב מנסיוני האישי ומנסיונם של חברי מחוץ לצפת. ושוב, אינני מכליל(כמה פעמים אני צריך להדגיש את זה כדי שתפסיקו להאשים אותי בהכללה?). למען האמת אין לי מושג מה קורה בירושלים, אבל אם היית פוקחת את עיניך אני בטוח שהיית רואה את התופעות שאני מדבר עליהן(ואם יש ירושלמי\ת שיכול\ה לאשר את דברי, זה יהיה נחמד).

 

[lala897]

אני מגינה עליהם כי

אני מכירה כמה אישית ולפי ההכרות שלי זה לא נכון מה שאתה אומר.

 

[הנבצר האחרון]

מאיזה צד את המכירה?

את מכירה מהצד של אלו שהם מנסים לשכנע?