בואו נדבר על מחב"תים!

[lala897]

מכל הצדדים.

אבל אמרתי לך אני לא יודעת אם זה מהסוג שאתה מתכון כי הם לא בדיוק מנסים לשכנע זה בא במסגרת של משהו אחר.

 

[הנבצר האחרון]

תפרטי בבקשה

כי אני מכיר את הסוג שבאים לשכנע-אמנון יצחק ודומיו, מחב"תים ברחוב(אלו שמשדלים להניח תפילין לרוב מנהלים ויכוחים ומנסים לשכנע). את הסוג שלא בא לשכנע אני גם מכיר, אבל אני מניח שהתכוונת למשהו אחר, את מוזמנת לפרט.

 

[lala897]

לא אמנון יצחק

לא מכירה אף אחד שדומה לו... אלו שברחוב זה לא רציני (תעשה טובה - אל תביא לי דוגמאות מאלה) זה לא כ"כ משנה אבל זה seminary לבנות אמריקאית שבעיקרון מיועד לדתיות אבל משום מה מגיעות לשם המון חוזרת בתשובה (בלי שידול קודם של אף אחד מההנהלה) אז הרבנים שם מסבירים להם על היהדות. אז דיברתי גם עם החוזרות בתשובה (זה הצד השני).

 

[הנבצר האחרון]

ממבט ראשון

הצד הזה נראה נחמד, למרות שאני לא יודע פרטים ולא יכול לחוות דעה, אבל בינתיים אסמך על דעתך. נחמד אך לא יעיל כמו מערכת ההחזרה בתשובה שאת לא רוצה שאביא לך דוגמאות ממנה. אם הצד של אמנון יצחק ושות' היה נעלם והצד השני מתרחב, אני בטוח שלא היו לאף אחד תלונות, וזה היה עושה טוב ליהדות, לאלו שרוצים להתקרב אליה, לדתיים, לחילונים, בעצם לכולם חוץ מלכמה עסקנים חרדים...

 

[lala897]

טוב בסדר.

אני אישית לא כ"כ מסתדרת עם הסגנון של אמנון יצחק ולכן לא הייתי בשום הרצאה שלו הקשבתי פעם לשלושת רבעי קלטת שלו כך שאין לי מושג מה הולך שם.

 

[אין ייאוש בעולם]

הנבצר האחרון...

יש לי רק שאלה אחת... כמה חוזרים בתשובה אתה מכיר?

 

[הנבצר האחרון]

היכרות קרובה-5

אחד אח של ידידה שלי, שלמד איתי בשכבה אך לא הייתי חבר קרוב שלו, אני מכיר את כל הסיפור שלו מידידה שלי. בן דוד מדרגה שלישית, שחי עד גיל 20 בניו ג'רזי ומאז שהוא הגיע לארץ וחזר בתשובה הוא חי באשדוד, היו לי המון שיחות איתו. חבר שמתחיל את התהליך עכשיו, הוא כרגע בצבא. ידידה(פעם קרובה מאוד, היום לא ממש לא) שחזרה לפני כשנתיים וחצי, כיום היא עושה שירות לאומי דתי. אדם אחר שהכרתי בבית הכנסת(כשעוד הייתי הולך לשם) ואני מדבר איתו מאז מדי פעם, אותו דווקא אני מעריך מאוד, והוא עשה את התהליך "כמו שצריך" ואני נותן לו את כל הקרדיט על כך. מספיק לך, או שעכשיו נעשה תחרות "מי מכיר יותר חוב"תים"?

 

[אין ייאוש בעולם]

אני לא בעניין של לעשות "תחרות"

אבל כיצד אדם שמכיר רק חמישה חוזרים בתשובה טוען שרוב חוזרי התשובה הם "חלשי אופי"?

 

[הנבצר האחרון]

מוזר,

נדמה שאת מחפשת לתקוף ולא לנהל דיון. קראי שוב את הכותרת "היכרות קרובה"-אני מכיר הרבה יותר.

 

[אין ייאוש בעולם]

אני לא תוקפת ידידי...../images/Emo13.gif

אבל אני גם לא אוהבת את ההלבשות הסטיגמטיות האלה. הרי תסכים איתי שגם אם אתה מכיר מאה חוזרים בתשובה, זה עדיין לא מספיק כדי לקבוע "שרוב החוזרים בתשובה הם חלשי אופי"

 

[הנבצר האחרון]

הממ...

וגם אם את מכירה 2000 חוב"תים את לא יכולה להעיד על אופיים מפני שאת לא מכירה את כולם, נכון? אני מעיד מנסיוני האישי, וחוצמזה אמרתי "חלשי אופי בפן מסויים", ולא "חלשי אופי"-קצת דיוק. מכיוון שאינני יכול להכיר את כל החוב"תים אני נאלץ לקבוע קביעות לגבי רובם על סמך אלו שאני מכיר, נכון, ייתכן ואני טועה, אבל זה לא סביר בעליל, מה שכן סביר שאני מפספס בטיפה בהערכות שלי, וזה לא ממש משנה.

 

[אין ייאוש בעולם]

יתכן אפילו שאני מכירה פחות ממך...

אבל זה כן משנה בעקרון. כי ההרגל לעשות הכללה מן הפרט אל הכלל גורם לסילוף האמת. אתה מבין למה אני מתכוונת? כיצד היית מרגיש אם הייתי אומרת... "לכל החילוניים אין משמעות ותוכן בחייהם"? הייתי מוצאת שזה מעליב ובצדק. עכשיו, תאר לעצמך אדם חוזר בתשובה שקורא את דברייך. זה מעליב, וזה גם חוטא לאמת! אני מחנכת את עצמי להשתדל ולא לעשות הכללות. אני מחנכת את עצמי לכבד בני אדם בבחירות שלהם ולא לשפוט, להשתדל לא לשפוט. וברגע שאני לא שופטת, ולא מכלילה, גם קל לי יותר לקבל, קל לי יותר להבין. אתה יורד לסוף דעתי?

בשבילך.

 

[הנבצר האחרון]

שיח חרשים.

מעולם לא אמרתי "כל המחב"תים הם כך וכך", הדגשתי שוב ושוב את המילה "רוב" בכל הודעותי, ושוב אני מדגיש, רוב החוב"תים הם חלשי אופי בפן מסויים של האופי. לא עשיתי הכללה מן הפרט את הכלל אלא היקש מכמות מסויימת של אנשים לגבי ציבור שלם, את יודעת, ככה עושים סקרי דעת קהל(שלרוב מדוייקים עד לסטייה של כמה אחוזים). אני מכבד בני אדם ובחירותיהם, אבל מה לעשות שרוב החו"בתים בוחרים את בחירותיהם על סמך בדיקה שטחית של העובדות רק מתוך רצון להיות משוכנעים, אנשים כאלו אני מכבד בתור בני אדם, מכבד את בחירתם, אבל לא מכבד את הדרך שבה הם בחרו להגיע לבחירתם. לא הכללתי, כן שפטתי.

 

[אין ייאוש בעולם]

זה באמת שיח חרשים ידידי...

כי אתה כבר לא מבין את מה שאתה כותב בעצמך. כיצד אפשר לכבד ולשפוט באותה נשימה?

 

[הנבצר האחרון]

תצטטי אותי

כדי שאבין מה בדיוק לא הבנתי. בקשר לשאלה שלך, אפשר.

 

[מתנדב]

הנבצר האחרון, עכשיו הכל כבר מובן...

כתבת מה שכן סביר שאני מפספס בטיפה בהערכות שלי, וזה לא ממש משנה. השאלה מה יקרה אם אנחנו נפספס בהערכות שלנו כלפיכם, אם זה יהיה נורא או לא, מעניין לדעת?

 

[הנבצר האחרון]

אפרט למה התכוונתי.

כי לא הבנת את דברי כמדומני. אמרתי שאני מכיר מספר מסויים של חוב"תים, רובם(נניח-80 אחוז) הם חלשי אופי שבדקו דברים בשטחיות, ושמעו רק צד אחד. מכאן אני מניח שרוב החוב"תים הם כמו החוב"תים שאני מכיר, מכיוון שאין סיכוי שאני אכיר את כל החוב"תים בעולם אני מניח הנחה שסביר מאוד להניח שהיא נכונה(וכן, יכול להיות שלא, אבל זה לא סביר בעליל). מה שאני עושה עושים גם בסקרים, במה שאמרתי- "מה שכן סביר שאני מפספס בטיפה בהערכות שלי, וזה לא ממש משנה", התכוונתי למונח שמכונה בסטטיסטיקה שטיית תקן למיטב ידיעתי, והתכוונתי שאם 80 אחוזים לערך מהחוב"תים שאני מכיר הם כך וכך, אז יכול להיות שאני מפספס קצת לגבי המפסר הכללי, שסביר מאוד להניח שהוא נע בין 70 אחוזים ל-90 אחוזים מכלל החו"בתים, הסיכויים שהמספרים הנ"ל לא נכונים הם מאוד לא סבירים, אני הולך עם ההגיון-ומודה שאני לא יכול לדעת בוודאות(ולכן זאת דעתי ולא עובדה).

 

[אין ייאוש בעולם]

כיצד ניתן לומר על חוזר בתשובה..

ששמע רק צד אחד? הרי כל חייו היה חילוני, והיה בצד האחר. הוא כבר הכיר את הצד האחר. מה שנותר בעבורו זה ללמוד את הצד השני. אתה בהחלט מפספס, אתה מפספס בעצמך הכרות עם הצד השני! בני אדם הם לא סטטיסטיקות ומספרים! בני אדם הם בני אדם! תלמד להקשיב להם, במקום לנסות כל הזמן להתווכח איתם כמה הם טועים. תנסה, יכול להיות שתגלה בעצמך דברים חדשים!

 

[הנבצר האחרון]

תפוז ארור!!!

טוב.... אקצר את ההודעה שלי. רוב החוב"תים מעולם לא נחשפו לויכוחים ברמה של הפורומים פה, ולראיה, 99 אחוז מהדתיים\חוב"תים שנכנסים בפעם הראשונה לתפוז לפורומים כמו "חופש", "אתאיזם ודת" ושות' טוענים טענות שניתן להפריך אותן בשנייה. זה שאדם גדל בתור חילוני לא אומר שהוא נחשף לויכוחים ברמה גבוהה בנושאים הנ"ל, לא אומר שיש לו ידע מדעי מספיק בשביל להתמודד עם טיעונים של מחב"תים, ולא אומר שהוא בהכרח זקוק להרבה שיכנוע-יש המון חוב"תים שהיו מסורתיים, ורובם המכריע לא היו אתאיסטים, כך שאין הם צריכים שיכנוע אלא רק הכוונה(ואני די בטוח שאם הם היו מוכנים לדבר עם מסיונר נוצרי לפני שהם דיברו עם מחרידים הם היו בוחרים בנצרות). אני תמיד מנסה להקשיב לבני אדם אחרים ולראייה תשומת הלב שאני משקיע לכל הודעה. לעומת זאת את לא הראית הרבה השקעת תשומת לב בהודעותי.

 

[אין ייאוש בעולם]

ראה ידידי...

כל מה שאני קוראת בהודעותייך זה שאתה מבין יותר, יודע יותר, וחכם יותר. מחזירים בתשובה הם שקרנים! וחוזרים בתשובה הם חלשי אופי! כמה תשומת לב עוד עלי להשקיע בתכנים שכאלה? והאמן לי, השקעתי לא מעט כדי לנסות ולהסביר לך, ולראייה כל השרשור הארוך הזה. אולי באמת כדאי שאפסיק להקדיש לכך תשומת לב, כי אתה נעול ותקוע בעמדותייך. אני לא שופטת את החילוניות שבך, בעוד שאתה שופט את כל מה שקשור לדת. אתה צריך להבין שחוזר בתשובה הוא למעשה דתי. ואם אתה שופט חוזר בתשובה אתה למעשה שופט את דרכו של הדתי. עד כה לא הוכחת דבר ידידי, לא הוכחת דבר! שאלו אותך מספר שאלות לגבי ציטוטים שהבאת ואתה בחרת לחזור על עצמך שוב ושוב. מה אתה מנסה להוכיח בעצם? אני לא מנסה לשכנע אותך להיות דתי, בעוד אתה מנסה לשכנע שמי שבוחר להתקרב לדת, הוא חלש אופי! אז אנא ממך, תן לבני אדם להיות חלשי אופי, או שקרנים לחילופין ע"פ התאוריה המאוד "משכנעת" שלך! בקיצור... תן לחיות!!! לילה טוב