בחירה חופשית לא?

[Holy Crap]

בחירה חופשית לא?

שלום אני עידו חדש פה מבית דתי בית ספר דתי משפחה מסורתית כולל כל הדודים וכיוצא בהם בחירה חופשית או שתעשה מה שאתה לא רוצה (שמתחבא מאחרי הטיעון שאנשים חייבים לעשות דברים אפילו אם הם לא רוצים ) או שתלך לגהינום איפה הבחירה בדיוק? לחיות כמו מת או לסבול אחרי שתמות? מה גם שלא יקרה לי כלום כי שמתים זה הסוף אבל סתם התעניינתי במה שהם מתיימרים לקרוא לדמוקרטיה שמימית

 

[איגור קרסיק]

תשובה

בחירה חופשית משמעה שיש לך יכולת לעשות מעשה ואין זה אומר שכל בחירה שלך תחשב כבחירה "בסדר".

 

[Holy Crap]

שורה תחתונה

אין בחירה ממשית

 

[lordjek]

צודק.

לכאורה, בחירה חופשית של אדם מאוד מצומצמת. היא לא מוחלטת. למען האמת, אם תעיין בספרי יהדות , תראה, שכל הבחירה מתרכזת סביב ערך אחד בלבד: יראת ה´. וכאן נכנס אתה. רוצה להכריז שאין גהנום, ואין דין ואין דיין? בעולם הזה אין כח שיכול למנוע ממך. המשפחה, הסביבה, החברים, הם גורמים זניחים מול דעתך פרטית. בבקשה, בילוי נעים. אלא מה, יש "קאטש". אביא אותו במשל. יש לפניך נר. תה יכול לגעת בלהבה, או לא לגעת בלבהב. אומרים לך : אל תיגע פו תיפגע. ואילו היות ואתה בוחר בעצמך, אתה יכול לבחור לגעת בלהבה. ואז, כשזה יכאב, לא יהיה לך אלא את עצמיך להאשים. הבחירה היא שלך, אבל מצפים שתעשה אותה בצורה נבונה. "חיים ומוות נתתי לפניך- ובחרת בחיים".

 

[vizini]

המשל שלך יפהפה. אבל מה, במציאות

יש להחליף את הנר בפנס...

 

[ASSP]

למה כוונתך ?

 

[vizini]

מה, צריך לאיית כל דבר?

המשל הדתי צריך להיות ככה: יש לפניך פנס. אתה יכול לגעת באור, או לא לגעת באור. אומרים לך : אל תיגע פן תיפגע. ואילו היות ואתה בוחר בעצמך, אתה יכול לבחור לגעת באור. ואז, כשזה יכאב, לא יהיה לך אלא את עצמיך להאשים. הבחירה היא שלך, אבל מצפים שתעשה אותה בצורה נבונה. בקיצור, במשל הקודם יכולת להיוכח מיד כי נגיעה בלהבה מזיקה. אולי הדתיים היו רוצים שכך יהיה במציאות, אבל המציאות היא שמי שאינו מאמין בגן עדן ובגיהינום וחושב שאלה שטויות, לא בדיוק סובל...

 

[ASSP]

אם אדם שעושה מעשה מוטעה

היה מיד נפגע אז העולם שלנו היה עולם נטול בחירה חופשית. אנשים לא היו בוחרים ברע באותה מידה שאדם שפוי בנפשו לא יקפוץ מגשר שגובהו 100 מטר. לפי כך על מנת לתת לאדם בחירה חופשית יש השעיה בן פעולה אנושית לתגובה שהיא מעוררת ביקום.

 

[vizini]

מעניין שאתה מזכיר את זה...

התנ"ך מלא בדוגמאות של אנשים שעשו מעשים "רעים" ונענשו על כך מייד. החל מאדם וחווה, ועד לאחרוני בני ישראל בתקופת הנביאים. ולמרות זאת, המשיכו אנשים ועשו מעשים רעים... כך שאפילו הספר המקודש לך סותר את דבריך. לפי התנ"ך, עונש על מעשים רעים בא מייד. במציאות, זה לא כך. אינך יכול למצוא שום קורלציה בין מעשים אסורים על פי הדת (אבל שאינם אסורים לפי ציוויי מוסר בחברה אתאיסטית מודרנית) כמו אכילת כשר, תפילה, אי לבישת שעטנז, שמירת שבת וכדומה, ובין אושר, הצלחה או אי הצלחה בחיים. כך שהמשל על ה"נר" הוא מופרך מיסודו. לגבי הבחירה החפשית - אם נניח כי חזרה בשאלה ובתשובה הם שוליים, הרי שלמעלה מ- 90 אחוז מאלה שנולדים חילונים אינם מקיימים מצוות, ולמעלה מ- 90 אחוז מאלה שנולדים דתיים מקיימים מצוות. כלומר קיום או אי קיום מצוות תלוי באיזה חברה נולדת, גדלת וחונכת. איזה בחירה חפשית אתה רואה כאן?

 

[lordjek]

לא מסכים

לכל האלה שחושבים שהם מכירים את התנ"ך: "פוקד עוון אבות על בנים ועל בני בנים" יש משיכה של 4 דורות(!!!)לעונשים. אבל נגעת בנקודה חשובה, לכן אני ארחיב. נקח לדוגמא את העישון. עישנת פעם אחת - לאו דווקא שתחטוף סרטן ראות. יותר מזה, מאות אנשים, אשר יודעם בוודאות כי עישון מזיק לבריאות מעשנים. נו, העובדה הזאת ממעיטה את נזקי העישון? אותו דבר קורה עם כעסים, פחדים, חרדות. אתה חושב שאתה לא מושפע, אבל יהודי נחמד בשם פרויד גילה, שהג´יפה מצטברת, ואז יש לך אולקוס, או משהו דומה. על קע פסיכוסומטי טהור. כל הידע בעולם, כמה שלא בריא להתעבן, לא מנע מאף אחד את העצבים. נו.... ןאתה עוד אומר שתנ"ך שבו אנשים צ´ופר בעונשים מידיים וידעו מיד מה לא בסדר ומה לא, הוא נושא סתירות פנימיות. חביבי, החיים שלך הרבה יותר סותרים, היות ואתה חי בעולם של ג´אנק פוד, שנכל בכמויות, ליטרים של קפה, טונות של סיגריות, קרינה סלולרית, חור באוזון... ושלא תגיד שאנשים לא מודעים לזה. מודעים בריבוע. נכווים? נצלים על אש קטנה...

 

[vizini]

ראינו כבר שהגיון ובהירות אינם הצד

החזק שלך... מעבר לעובדה שכאשר מישהו מעשן הוא מודע לנזק (המוכח סטטיסטית!) לטווח ארוך ארוך ומשקלל אותו מול התועלת (המוכחת!) לטווח קצר, ועושה את חשבונו האישי, מה בדיוק הקשר בין דבריך לדברי?

 

[lordjek]

הקשר

זה שאין עונש מידי, מאפשר חופש בחירה, שכן אנשים שמודעים לקיום של העונש "משכללים". זהו חופש הבחירה. השכלול שלך. אתה בוחר חיים של כייף (עישון) עכשיו מול גהנום שלא ידוע אם הוא שם(מחלות שלא ידוע אם יתפתחו). זהו חופש הבחירה. חלקתי על דעתך בשנוא עונשים מידיים. רואים את זה בתנ"ך בין בהגדרות כלליות "פוקד עוון אבות על בנים" , ובין בפרט - לאברהם נאמר שרק זרעו יירש את הארץ "כי לא שלם עוון האמורי" כלומר עוד לא הגיע זמנם להענש. נכון ש"הנר" זהו עונש מידי, אבל הצדק איתך, ה"עישון" זה הדבר שקורה לכולנו.

 

[vizini]

כנראה שלא קראת תנך כמו שצריך.

אברהם וחווה אוכלים מפרי עץ הדעת ומייד מוטל עליהם עונש גירוש מגן עדן. קיין רוצח את הבל ומייד מוטל עליו עונש נידוי. בני דורו של נוח חוטאים ומייד מוטל עליהם עונש המבול. בני מגדל בבל חוטאים ומייד מוטל עליהם עונש הפיזור. אנשי סדום חוטאים ומייד מושמדים. וכן הלאה וכן הלאה. לכל אורך התנ"ך, עונש על חטאים מגיע מייד, ובעולם הזה וללא שום עולם הבא. לגבי הסיגריות - בניגוד ל"חטאים" של אי קיום מצוות, העונש על עישון סיגריות מוכח מעשית וסטטיסטית.

 

[lordjek]

הרשה לי לחלוק עליך

אדם וחווה מתבקשים לתת דין וחשבון (כאילו שהקב"ה אינו יודעמה קרה), קין נשאל אודות אחיו, ומשאלה במקום להתחרט או להגיד משהו קונסטרוקטיבי מגמגמים תרוצים, רק אז בא העונש. דור המבול - נח, אשר לפי גילו בן הדור הספי רלהגיע לגיל 500! (ולפי המדרש רק התיבה לקחה ךו 120 שנה). זה מיד? כמה מהמגד נבנה לפני שהם התפזרו? האם אחרי הלבנה הראשונה? סדום - אפילו אם נתעלם מן המדרשים אנשי סדום רעים וחטאים מאוד עוד כשלוט נפרד מאברהם. אבל מאז יש מלחמת עולם קטנה, ובכלל עוברת תקופה,ועוד מניחים לאברהם להתמקח על סדום. זה מיד? נכון שכמו שבסדרות טלויזיה החקירה מתחילה ונגמרת תוך 25 דקות מחמת חוסר מקום, אבל לטעון לעונש מידי? רק אלה שנגעו בנר ממש - נדב ואביהוא במשכן, או עוזא אשר נגע ביד חשופה בארון הברית.

 

[vizini]

אני מרשה, אבל איפה אתה חולק עלי?

האם אפילו באחת מהדוגמאות שהזכרת מוזכר העולם הבא אפילו ברמז? כל העונשים באים בעולם הזה. לפחות לפי המסופר בתנ"ך. המציאות היא אחרת לגמרי...

 

[lordjek]

אל תגיד לי

שאתה חי בגן עדן. זה שאתה לא יודע לזהות עונש כשהוא נוחת עליך - נגזרת מאמונה תפלה המכונה מקריות.

 

[vizini]

יחסית לחצי (לפחות) מאלה שהם חרדים

ושומרי מצוות, אני אכן חי בגן עדן, וזה מספיק כדי להראות את השטויות שבדבריך.

 

[lordjek]

קבלת את שלך, תן גם לארחים להנות

 

[L7]

אמונות תפלות קשורות לכוחות עליונים

לא למקריות. כמובן שזכותך להמציא שפה חדשה. שימוש במילים עבריות רגילות מטעה.

 

[dar האחת]

אז למה אלוהים לא סידר מבול לאחר

השואה? למה בגויים הוא לא מתנקם? אז אולי המסקנה שהרבה יותר עדיף להיות גוי נחמד?