בחירת בי"ס

[תל אביבי1]

אבל אני דווקא מחבב אנשים מאמינים

אתה לא באמת מכיר את מערכת היחסים שלי עם אלוהים ולא יודע שום דבר, בהקשר הזה, על בעלי שגם הוא אבא של הבן שלי. חמותי, שהיא אחת הנשים הכי קרובות לליבו של המלאך - אישה דתיה ומאמינה, והילד מבלה איתה ובביתה שעות רבות. מנגד, השקפות עולם גזעניות ולאומניות מאד מקשות עלי את התקשורת עם בני אדם המחזיקים בהן, ואני תקווה שלא ימצאו אחיזה בליבו של איש, בטח לא בליבו של הבן שלי.

 

[טרודי]

אולי כדאי להגדיר קודם מה זה בית-ספר טוב

זה שציוני הבגרות של התלמידים בו הכי גבוהים? זה שרמת ההכנסה הממוצעת של בוגריו הכי גבוהה? זה שיש בו הכי פחות אלימות? זה שבוגריו ביחסים הכי טובים עם הוריהם? זה שבוגריו הכי בריאים נפשית (לפי איזה מדד?) או מאושרים (שוב, איך מודדים?)? זה שאורח החיים והדעות של בוגריו הם הכי נכונים (לפי דעתי, כמובן)? יהיה לי מאוד קשה לשלוח את ילדיי לבית-ספר שדורש מהם התנהגות שונה מאשר בבית (להודות לאל כלשהו לפני אכילת הכריך, למשל) או שחומר הלימוד בו כולל "מידע" שלדעתי הוא שגוי (לדוגמא: שבני ישראל בנו את הפירמידות). מצד שני גם בבתי הספר הממלכתיים אני נאלצת להזכיר מדי פעם לילדיי שמה שהם לומדים בשיעורי תורה זה לא היסטוריה אלא מיתולוגיה. אולי היה עדיף לשלוח את הילדים לבי"ס בגישה בודהיסטית, שם אולי היה יותר קל לגרום להם להישאר ספקנים כלפי האגדות.

 

[raananh]

דבר טוב מורכב מהרבה דברים

טרודי, כל דבר טוב מורכב מהרבה דברים שעושים אותו טוב. זה קומבינציה של כמה דברים. כמה מהדברים שציינת הם נכונים כדי לקבוע אם הבי"ס הוא טוב: אין אלימות, ציוני בגרות, מספר הילדים בכיתה, מה מלמדים, וכולי. מי לא חושב ככה? מצטער, אבל בשבילי, רמת ההכנסה של ההורים, ילדים מגזע או דת מסויימת - כל אלו ודברים דומים בכלל לא מדברים אלי כדי לקבוע אם בי"ס הוא טוב או לא. מה הקשר? אבל באופן כללי, איכות עולה כסף. בי"ס טוב זה גם עניין של העדפה אישית שלי. למשל, יש גן מאוד טוב ליד הבית שלי... ואני באמת חושב שהוא גן מצויין - אבל לא אהבתי את המטודולוגיה שלו. הגן עובד לפי איזה שיטה שאיזה פסיכולוגית המציאה: הילדים עוברים דרך תחנות מסויימות כל יום וכל היום - שירה בבוקר (ורק שירה), ציור (ורק ציור) אח"כ, בנייה אח"כ ובסוף טיפול בחיות. בשבילי זה יותר מיד מובנה ורובוטי. אני גם לא אוהב את השיטה המונטיסורית - יש המון גנים כאלו ליד הבית שלי. ולבחור בי"ס לילד זה תמיד עניין של פשרה. לא תמצאי בי"ס שהוא 100% מה שאת רוצה ו/או מה שהילד רוצה. אבל יש פה אי-הבנה בסיסית ומאוד טיפוסית לישראלים: בי"ס יהודי זה לא מקום שבו מכריחים ילדים להתפלל, ללבוש כיפה או לפעול לפי כללי הדת. בכלל לא. זה בי"ס שרק מסביר את עקרונות היהדות ומלמד על יהדות. וכמו שאת יודעת לגבי עצמך, וכמו שאני יודע לגבי עצמי, אנחנו לא מקבלים כל דבר שמלמדים אותנו. אנחנו מקבלים רק מה שנראה לנו והרבה פעמים גם מקבלים דברים שבכלל לא לימדו אותנו בבי"ס. אנחנו לא רובוטים שאפשר שבקלות ניתן לשטוף לנו את המוח. אני חושב שאפילו באוניברסיטה, לא כל מה שאת לומדת הוא דבר שאת מקבלת ומאמינה בו כשאת גומרת את הלימודים. ... אבל זה חשיפה מצויינת לדברים אחרים ובונה את היכולת שלך לבחון דברים ולברור דברים בשבילך. רענן

 

[saritoosh22]

לא שולחת לבית ספר דתי!

לא שולחת את הילד שלי לבית ספר שמלמד את הילד שאלוהים יעניש אותו אם לא ישמור שבת או יאכל קלאמרי או לא יצום בכיפור, כי את כל הדברים הללו אבא ואמא עושים (וגם הילד). לא יכולה לשלוח את הילד לבית ספר שמלמד אותו שכל מה שאבא ואמא מאמינים בו שגוי וליצור אצל הילד קונפליקט. אני בטוחה שיש עוד בתי ספר טובים אחרים שאינם נושאים אופי דתי. ותענה בעצמך על השאלה, אם הבית ספר הכי טוב באיזורך היה קתולי, היית שולח את הילד?

 

[Lucy Jordan]

../images/Emo45.gif

 

[דרורית דרור]

בחיים לא הייתי שולחת את הילדים שלי

לבית ספר דתי. וגם להגיד על בית ספר דתי שהוא בית ספר טוב זה קצת אוקסימורון לדעתי. אחת הסיבות שבגללן עזבנו את הארץ הייתה הדתיות שחוגגת בכל פינה ופינה ובבעיקר בחינוך הציבורי. רק המחשבה על זה שהגוזלים התמימים ייאלצו ללמוד תורה עשתה לי חררה. הגענו לאמריקה"ב מתוך תקווה לחיות בין אנשים לא מאמינים. המציאות טפחה לנו על הפנים. לעומת זאת, מערכת החינוך הציבורית הייתה הפתעה ממש לטובה. בגלל הפרדת הדת מהמדינה (דבר שלדעתי, כל מדינה שרוצה לשרוד חייבת לבצע) לא נלמד אף נושא דתי בבתי הספר. הללוייה...

 

[raananh]

שאלה לי אלייך

דרורית, שאלה לי אלייך: האם לימדתם את הילד שלכם לגבי יהדות? ואם כן, במה זה שונה מללמוד על זה בבי"ס? ולבסוף, אני מניח שלמדת תורה בבי"ס ... וגדלת בחברה די סטרייטית... והפכת בכל זאת למה שאת. אז למה את חוששת שעם הילד שלך זה יהיה אחרת? לדעתי, אם אני אבהיר את הדעות שלי לילד שלי, שהם כפי הנראה די מנוגדות למה שהוא ילמד בבית ספר - כל המיכלול הזה הוא דבר נהדר לילד: הילד צריך עכשיו לחשוב ולנתח את הדעות המנוגדות ולהחליט בשביל עצמו. ... כל זה בהנחה שב"יס אינו כופה דת על הילד... שאת יודעת שזה לא המיקרה בהרבה בתי ספר יהודיים בארה"ב... הם בסה"כ מלמדים על הדת... לא מכריחים אותך לפעול ע"פי הדת. רענן

 

[דרורית דרור]

קודם תגדיר לי מהי יהדות ואחר כך

אוכל להגיד לך אם לימדנו את הילדים שלנו או לא... ולפי הגישה שלך אפשר למעשה לשלוח את הילדים לכל בית ספר ולא משנה מה מלמדים בו כי ממילא הילדים יבחרו בעצמם. אנחנו העדפנו לשלוח לבית ספר שמשנתו הכי קרובה ל"אמונות" שלנו. ממש לא היה בראש שלנו להתמודד עם הרעיונות, האמונות והדעות שהילד היה מביא מבית ספר בודהיסטי, מוסלמי, נוצרי או יהודי, היו לנו דברים אחרים להתמודד איתם...

 

[raananh]

זה לא עניין של "מה זה יהדות"

דרורית, זה לא עניין של "מה זה יהדות". אפילו יהודים דתיים מאותה עיר בישראל לא יכולים להסכים בינהם מה זה יהדות. זה עניין של ללמד על יהדות... הדברים הבסיסיים... כמו למשל: אל אחד, צדקה, שבת, כשרות... ולמשל, רק לגבי הדבר האחרון שאמרתי, כשרות: הבית שלנו לגמרי לא כשר ואנחנו לא שומרים שבת בכלל. אבל אני לא חושב שהבן שלנו מתייסר עם הנושא של כשרות ושבת... שבבית הספר מלמדים משהו אחד וההורים שלו עושים משהו אחר. להפך, זה יגרום לו לשאול שאלות ולהתמודד עם דעות מנוגדות. זה בדיוק מה שאני רוצה שהוא יעשה בכל עניין. אבל אני מסכים איתך: בחירת בית ספר זה עניין של העדפה אישית. אני גם הייתי מעדיף לשלוח את הילד שלי לב"יס שהוא בדיוק מה שאני מאמין ורוצה ... אבל אז אין חשיפה של הילד לדעות ואמונות מנוגדות... בסה"כ, במיקרה שלי, הבי"ס הכי טוב לילד שלי היה בי"ס יהודי ... וכל מה שאני אומר פה זה שאני לא רואה רע שהילד שלי נחשף בב"יס למשהו שאני אישית לא מאמין בו. רענן

 

[saritoosh22]

יש לי שאלה רצינית,

ואני מצטערת שאני לא PC וכ"כ בוטה בהצגת השאלה הזו. כרגע הילד שלך קטן, אבל בעוד כמה שנים ילמדו אותו בבית הספר שמשכב זכר הוא אסור בעיניי האלוהים. איך תגיב כשהילד יבוא הבייתה ויגיד לך שאלוהים לא מרשה לשני גברים לחיות יחד.

 

[raananh]

לא צריך בית ספר בשביל ללמוד את זה

שרית, זה שאלה מאוד טובה. אבל אני ממש לא חושב שהנושא של איסור משכב זכר בתורה הוא יותר רציני מאשר הנושא של שבת. גם עם שבת, כתוב ונהוג משהו אחד, וההורים (והילד עצמו) עושה משהו אחר. אישית, אני זוכר שכבר בכיתה ב' אני לא לקחתי ברצינות את סיפור בריאת העולם. אני זוכר שהתווכחתי עם חברים שזה לא יכול להיות שככה זה באמת קרה. בשבילי זה היה סיפור כמו שאר הסיפורים ששמעתי, כמו עליסה בארץ הפלאות או פינוקיו. אבל נגעת במשהו אחר: מה יהיה אם הילד יגדל להיות דתי (לא משנה איזה דת) והנה הוריו הם התגלמות החטא לפי רוב הדתות? אני לא מודאג כל כך. וכמו שאמרתי, לא איכפת לי אם הילד יהפוך לדתי. בענף הדתי של המישפחה שלי (בברוקלין) יש גייז ואני חושב שיש להם כבוד והתנהגות אנושית כלפי גייז. זכותם לחשוב שגייז הם חוטאים וסופם בגהנום. אני לא צריך לספר לך מה אני חושב על דתיים ודת בכלל... רענן

 

[saritoosh22]

דווקא אני רוצה שתספר לי,

מאוד מעניין אותי מה אתה חושב על הדתיים ועל הדת. אחת הסיבות שאני לא שולחת את הילד שלי לבית ספר דתי, שבבית הספר ילמדו אותו שההורים שלו כופרים וחוטאים הרבה לפני שילמדו אותו שההורים שלו בני אדם עם אהבה ונתינה ואכפתיות. אמות מידה שסותרות את אורח החיים שלנו.

 

[raananh]

אני לא רוצה לשלוח את הילד שלי לבי"ס דתי

שרית, את כותבת שאת רוצה לשלוח את הילד שלך לבי"ס דתי, אבל אני לא רוצה לשלוח את הילד שלי לבי"ס דתי. אני מעדיף לשלוח את הילד שלי לבי"ס לא דתי שמלמד על הדת... ורצוי שילמד על הרבה דתות... ה-JCC הוא בטח לא בי"ס יהודי דתי... אבל הוא מלמד הרבה על הדת היהודית. אגב, לא אמרתי את זה עד עכשיו, אבל בכיתה של הילד שלי יש 3 מורות, והמורה הראשית היא לא יהודיה. עד כמה שאני יודע, כל שאר המורות ב-5 הכיתות הן יהודיות. לא היה לי עדיין את האומץ לשאול את המורה שלו למה היא מלמדת בבי"ס יהודי. אבל שאלת "מה אתה חושב על הדתיים ועל הדת"? לי אין בעייה עם שום דת בעולם. לי יש בעייה עם מה אנשים עושים אם הדת. למעשה, יש לי יותר בעייה עם מה שהמנהיגים הדתיים עושים עם הדת. כמו שאת יודעת, אם תשלחי את הילד שלך לבי"ס יהודי רפורמי, אין סיכוי שהוא ילמד שההורים שלו הם כופרים וחוטאים. אפילו אם זה היה בי"ס יהודי קונסרבטיבי, אז לפני כן, הוא ילמד שם שהוא בעצמו כופר וחוטא כי הוא לא מקיים שבת ושומר כשרות. אני דווקא רואה אנשים דתיים בחיוב... אם הם באמת דתיים. לא חסר כאלו שלובשים כיפה על הראש ומרביצים מכות רצח לנשים שלהם, לילדים שלהם, מרמים, משקרים, גונבים כסף מאנשים חלשים ומפעילים אלימות כלפי מי שלא מוצא חן בעינהם... והכל "למען ובשם אלוהים". לא חסר דתיים בכלא. כולל הרוצח יגאל אמיר - הוא באמת מאמין שהוא יהודי דתי אמיתי וטוב. זה גם נכון בקרב נוצרים ומוסלמים. אבל אני חושב שרוב האנשים הדתיים הם באמת אנשים טובים שפועלים ע"פי עקרונות הדת ולא יפגעו בשום אדם אחר... ולהפך: הם יעזרו לאחרים ויסתפקו במועט לעומת "לא דתי" ממוצע. אין לי שום דבר נגד אנשים דתיים כל עוד הם לא פועלים נגד אנשים אחרים... וחופש הדת (שפרושו גם הגנה על הדת) מבטיח שזה מה שיהיה. רענן

 

[Ludwig]

זה נחמד ללמוד על דתות...

זה נחמד ללמוד על דתות שונות, סיפורים עממיים ומנהגים בלתי מזיקים, אבל התמקדות בדת אחת בלבד והצגתה כדרך הנכונה והראויה זה לא דבר שהייתי רוצה לחנך לפיו את ילדי הרכים. ובכלל הרבה דברים שמלמדים בארץ בשנים הראשונות של בית-הספר במסגרת יהדות/תורה/מסורת אינם ראויים בעיני לגיל זה. אני אישית דווקא חושב שיש כמה דברים מעניינים גם בלימודי יהדות, אבל הייתי מעדיף לדחות אותם לשנות בית-הספר התיכון המאוחרות. ודרך-אגב, אומנם מעולם לא גרתי בארה"ב, אבל הרושם שלי הוא שארה"ב דתית יותר מישראל מבחינת אחוז שומרי המסורת והמאמינים, אבל בישראל יש פחות פתיחות לקיומן של אמונות דתיות שונות מהדת המרכזית בקרב השכנים והחברים ופחות פתיחות לעובדה שזכותם של אנשים לבחור אמונות שונות, אפילו כנערים.

 

[raananh]

היהודים בארה"ב הם לא יותר דתיים

היהודים בארה"ב הם לא יותר דתיים מאשר הישראלים. לידיעתך: יותר מ-60% מהם לא מתחתנים עם יהודים. אבל היהודים בארה"ב הם יותר קרובים לדת מאשר ישראלים. ללא ספק. הם כן הולכים לבית כנסת יותר מהישראלי החילוני הממוצע. פה אני מרגיש ממש רחמנות כלפי הישראלים: בעוד שיהודי אמריקאי, אם הוא מאמין במשהו, אפילו קצת, יכול בקלות למצוא לעצמו בית כנסת כלבבו, לשבת שם עם אישתו וילדיו, להנות מהתפילה, עם רב שמדבר בצורה ברורה, מסביר את התפילות, מדבר עם כל אחד - לעומת זאת בישראל, אתה רק יכול ללכת לבית ספר דתי אורתודוקסי שבו תצטרך להיפרד מאישתך, לא תבין כלום מהתפילה, ולא תסכים אם כמעט שום דבר שמוצג שם מהדת. לכן, פשוט, בישראל יש ניתוק מוחלט של החילוניים מהדת וכל מה שקשור בה... אפילו שהרבה ישראלים חילוניים כן מאמינים באל ובעקרונות של היהדות. לגבי "התמקדות בדת אחת": אני לא חושב שזה המיקרה אצלי. הילד הולך לבי"ס יהודי, אבל הבית לא מנוהל לפי היהדות, השותף הוא נוצרי, יש עץ אשוח (אבל לא השנה) ונצרות וילדים נוצרים הם בכל פינה... כולל דתות אחרות... יש לנו שכנים ממוצא הודי (הינדים) שהילד שלי משחק עם הילד שלהם... רענן

 

[Ludwig]

ואני לתומי חשבתי...

שמידת הדתיות של אדם היא לפי מידת הקירבה שלו לדת. ברור שבחברה מעורבת מבחינת המוצא הדתי כמו בארה"ב יש סיכוי רב יותר לנישואי "תערובת", וזה גם קשור לעובדה שהדת בארה"ב נתפשת יותר כמשהו שבוחרים לעומת כפית ההגדרה הדתית בישראל. בכל אופן התייחסתי לחברה בכללותה בארה"ב, לאו דווקא ליהודים, בהשוואה לחברה בכללותה בישראל. אני חושב שבארץ יש אחוז גבוה יותר של אנשים בלתי דתיים. ישראל היא מדינה קטנה עם חברה קטנה יחסית שיש לה מאפיינים מגבשים לאומיים שהופכים את המאפיינים המסווגים כדתיים ממש (פולחניים, אמונה באל ובציוויו וכו') לאטרקטיביים פחות או לנחוצים פחות מבחינה חברתית-נפשית.

 

[raananh]

ומה רע באופן עקרוני באנשים דתיים?

לודוויג, הבנתי אותך, ואסכים שהאמריקאי הממוצע הוא יותר דתי מאשר הישראלי הממוצע... אם כי לא בהרבה, לדעתי. לדעתי, הישראלי הממוצע יהיה די דתי אם לא היה לו את הגועל נפש מהדת בישראל: כפייה, חוסר אפשרות לבחור, וכולי וכולי. ואגב, לי נראה שאתה בעצמך די דתי... אתה די מאמין בבודהיזם. למה אתה חייב להצטרף לאיזה כת ולהאמין במשהו? בתור אתאיסט "לא דתי", תאורטית אין לך שום צורך להשתייך לשום דבר... ואתה יכול לפתח את האידאולוגיה הפרטית שלך בעצמך ולבדך, נכון? אישית, אני יותר מעריך אנשים דתיים ט\וחושב שהם "יותר טובים" מאנשים שהם באמת לא דתיים... לכן לא מטריד אותי שאמריקה היא יותר דתית מישראל. כי אנשים דתיים עוקבים אחרי חוקים מסויימים של הדת שלהם ומסקירה קצרה של כל הדתות בעולם, אני רואה שלכולם יש עקרונות מאוד חיוביים. אדם דתי באמת לא יעשוק אדם אחר בעוד שאין שום דבר שימנע מאחד שלא מאמין בכלום לעשות את זה. רענן

 

[Ludwig]

החיים מלמדים אותי קצת אחרת...

קודם כל אינני בודהיסט, רק ציינתי את עדיפות הבודהיזם על-פני כמה דתות אחרות, ולו בשל העובדה שאינו מתעסק ב"אלוהים" בציוויים אלוהיים, בעונשים ובאיסורים שבעיני בלתי הגיוניים, אלא מתמקד כמעט במאה אחוז ברעיונות חברתיים סוציאליים. במקרה יש חפיפה רבה בין הרעיונות של הבודהיזם והרעיונות החברתיים שאני מאמין בהם, גם מבלי שאאמין במעט הרעיונות הדתיים-פולחניים או המיסטיים. מה שהכי מפריע לי בדתות, בעיקר המערביות, הוא הרעיון שמישהו חיצוני נתן לנו חוקים שעלינו לקבל, וחוסר הקבלה שהחוקים הם יצירה אנושית שמותר להטיל בהם ספק ולבדוק אותם שוב ושוב. דבר נוסף שמרתיע אותי מאותן דתות הוא העובדה שהן מכילות הרבה אמונות בלתי הגיוניות, וכשמתעסקים עם דברים בלתי הגיוניים קשה לפעמים לחזות או להבין התנהגויות של אנשים. בסופו של דבר אני דווקא מסתדר עם דתיים שמקבלים אותי ואינם מאיימים לפגוע בי ובזכויות האדם שלי. לצערי החיים מלמדים שדווקא הדתות הן כלי נוח יחסית לניצול לרעה, ואני מרגיש הרבה יותר בטוח בחברה מערבית שבה הדתיים הם מיעוט או לפחות בחברה מערבית שאין בה דת אחת דומיננטית מאוד. אני מכיר לא מעט אנשים דתיים שעושקים למרות ציווי הדת. מה שמונע מאדם חילוני לעשוק, מעבר לחוק הפלילי האזרחי-חילוני, הוא ההכרה בחשיבות הסדר החברתי והכבוד לזכויות האדם כפי שאנו בני-האדם מבינים אותן, וזה לא מעט.

 

[raananh]

רק אגיד דבר אחד

רק אגיד דבר אחד, כי אני מסכים אם כמעט כל דבר שכתבת: אני מעריץ גדול של האומה הסינית. הינה כמות עצומה(!) של אנשים, ללא דת וציוויים דתיים, מנהיגים דתיים וכולי. יש להם היסטוריה ארוכה של אלפי שנים. ולמרות העדר הדת בקרב האנשים האלו, הם תמיד ידעו לא להרוג, לנאוף, לרמות, לגנוב וכולי. וההיסטוריה שלהם היא יחסית היסטוריה מאוד שלווה, לא אלימה, חברה מאוד מסודרת, ללא נסיון לכפות את עצמם על אחרים (ע"י מלחמות וכיבוש, לפחות עד לאחרונה)... זוהי דוגמא אישית בשבילי שדת צריכה לבוא מבפנים ולא מבחוץ. רענן

 

[Ludwig]

אני מניח שהתכוונת להיות ציני...

אני רק מזכיר שבסין היו לאורך ההיסטוריה לפחות 4 אמונות דתיות/חברתיות גדולות - דאואיזם (דת סינית מקורית עם הרבה אמונות אנימיסטיות), בודהיזם (אמונה שמקורה בהודו, ברובה אישית-חברתית אך עם אלמנטים "דתיים" מעטים), קונפוציזם (אמונה חברתית) ובחלקים מסויימים גם אחוז גדול של מוסלמים. בכל אופן לא חייבים דת כדי לעשות מעשים רעים, אבל למרבה הצער הדת היא כלי נוח בידי השליטים וההמון להסתה למעשים רעים (ובלתי הגיוניים), אולי מכיוון שרעיון מרכזי באמונה דתית הוא שהיא מגיעה מבחוץ ולא מבפנים.