בטוחים שאתם יהודים?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
נדמה לי שיש בארצות-הברית יותר מפלגות רק
שהן מאוד קטנות ובלתי מורגשות.
על כל פנים גם אם יש רק 2 מפלגות, עדיין מותר לכל אחד להקים מפלגה.
לפי חוקי הדמוקרטיה - כל אחד יכול להקים מפלגה ולנסות להבחר.
אין הבדל גדול בין מצב שבו מפלגה אחת בלבד מותרת לבין מצב שבו רק 2 מפלגות מותרות. במצב הראשון זהו שלטון של קבוצה אריסטוקרטית אחת והמצב השני זהו שלטון של 2 קבוצות אריסטוקרטיות.
שהן מאוד קטנות ובלתי מורגשות.
על כל פנים גם אם יש רק 2 מפלגות, עדיין מותר לכל אחד להקים מפלגה.
לפי חוקי הדמוקרטיה - כל אחד יכול להקים מפלגה ולנסות להבחר.
אין הבדל גדול בין מצב שבו מפלגה אחת בלבד מותרת לבין מצב שבו רק 2 מפלגות מותרות. במצב הראשון זהו שלטון של קבוצה אריסטוקרטית אחת והמצב השני זהו שלטון של 2 קבוצות אריסטוקרטיות.
נניח, איך זה קשור לדיון?
יש כללים להקמת המפלגה, ובישראל כבר היית מפלגה שהוצאה מחוץ לחוק, בגלל גזענות:
[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9A[/URL]
 
האמת, מצער, דווקא הייתי מצביע להם אם הם היו כאן
 
בכל אופן, אין בכלל קשר בין דמוקרטיה למפלגות.
אפשר לקיים דמוקרטיה בלי מפלגות לחלוטין. זה לא העניין כאן.
יש כללים להקמת המפלגה, ובישראל כבר היית מפלגה שהוצאה מחוץ לחוק, בגלל גזענות:
[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9A[/URL]
 
האמת, מצער, דווקא הייתי מצביע להם אם הם היו כאן
 
בכל אופן, אין בכלל קשר בין דמוקרטיה למפלגות.
אפשר לקיים דמוקרטיה בלי מפלגות לחלוטין. זה לא העניין כאן.
בסדר, נראה אותך ממשיך לצחוק כשפעילותך כאן בתור מנהל פורום
אתאיזם תנחית אותך בכלא.
כבר יש חוק לזה - "פגיעה ברגשות דתיים".
 
לחץ קטן מצד מפלגה חרדית סחטנית, ויתחילו לאכוף את החוק הזה על ימין ועל שמאל...
 
אולי המשך הדיון בינך לביני יהיה בתא כלשהו
 
אני יודע - אתה חושב שזה מגוחך, אבל תראה מה קרה עם המרכולים - שנים הם פעלו ולאף אחד לא היה אכפת.
מפלגות חרדיות הקימו רעש - ובום פתאום כל מיני ערים מחלקות קנסות...
אתאיזם תנחית אותך בכלא.
כבר יש חוק לזה - "פגיעה ברגשות דתיים".
 
לחץ קטן מצד מפלגה חרדית סחטנית, ויתחילו לאכוף את החוק הזה על ימין ועל שמאל...
 
אולי המשך הדיון בינך לביני יהיה בתא כלשהו
 
אני יודע - אתה חושב שזה מגוחך, אבל תראה מה קרה עם המרכולים - שנים הם פעלו ולאף אחד לא היה אכפת.
מפלגות חרדיות הקימו רעש - ובום פתאום כל מיני ערים מחלקות קנסות...
כל כמה שהעניין דוחה -
מה קשור איפה נולדו?
ומה קשור שלילת אזרחות?
ומה אכפת לך איזה "רשימות שחורות" מישהו מנהל?
כל הבעיה היא המונופול של הרבנות בעניין נישואין.
צריך שיהיו נישואין אזרחיים בלי קשר אם יש או אין רשימות.
מי שחשוב לו "טוהר הגזע" לפי ההלכה שילך לרשימות. שיהיה לו לבריאות.
מה קשור איפה נולדו?
ומה קשור שלילת אזרחות?
ומה אכפת לך איזה "רשימות שחורות" מישהו מנהל?
כל הבעיה היא המונופול של הרבנות בעניין נישואין.
צריך שיהיו נישואין אזרחיים בלי קשר אם יש או אין רשימות.
מי שחשוב לו "טוהר הגזע" לפי ההלכה שילך לרשימות. שיהיה לו לבריאות.
כי מי שעלה לארץ מתוקף חוק השבות, אזרחותו תלויה ברישומו
כיהודי במשרד הפנים.
 
אם יתברר שלא יהודי, לפי החוק אזרחותו יכולה להישלל, והוא עלול להיות מגורש מהמדינה, גם אם עלה כתינוק וחי כאן את כל חייו כיהודי ישראלי למופת.
 
היית כתבה על מישהו שקרה לו משהו כזה כשבא להינשא. היה שרשור שדן בזה בפורום (ישראל ברוסית). אנסה לאתר את הכתבה ולהביא אותה לכאן.
 
אל תשכח, שבמדינה שלנו, לטוב ולרע, היותך יהודי זה לא רק עניין של דת, זה עניין של זכויות וחובות לפי החוק!
המדינה שלנו היא תאוקרטיה למופת שרק מתחזה לדמוקרטיה.
כיהודי במשרד הפנים.
 
אם יתברר שלא יהודי, לפי החוק אזרחותו יכולה להישלל, והוא עלול להיות מגורש מהמדינה, גם אם עלה כתינוק וחי כאן את כל חייו כיהודי ישראלי למופת.
 
היית כתבה על מישהו שקרה לו משהו כזה כשבא להינשא. היה שרשור שדן בזה בפורום (ישראל ברוסית). אנסה לאתר את הכתבה ולהביא אותה לכאן.
 
אל תשכח, שבמדינה שלנו, לטוב ולרע, היותך יהודי זה לא רק עניין של דת, זה עניין של זכויות וחובות לפי החוק!
המדינה שלנו היא תאוקרטיה למופת שרק מתחזה לדמוקרטיה.
א. למה להשלל? החוק מציע לשלול אזרחות ממישהו?
ב. במדינה שלנו להיות יהודי זה להיות חלק מהעם היהודי. בין אם אתה דתי או לא.
ג. אני לא מכיר זכויות שיש לך מכח היותך יהודי. (חוץ מהזכות לאזרחות מיידית).
אני כן מכיר פריוולגיות שיש למי שאינו יהודי, ולמי שדוס.
ד. המדינה שלנו היא לא תאוקרטיה כי הריבון הוא פרלמנט שנבחר באופן דמוקרטי.
ב. במדינה שלנו להיות יהודי זה להיות חלק מהעם היהודי. בין אם אתה דתי או לא.
ג. אני לא מכיר זכויות שיש לך מכח היותך יהודי. (חוץ מהזכות לאזרחות מיידית).
אני כן מכיר פריוולגיות שיש למי שאינו יהודי, ולמי שדוס.
ד. המדינה שלנו היא לא תאוקרטיה כי הריבון הוא פרלמנט שנבחר באופן דמוקרטי.
א. כי חוק השבות אומר שאזרחות שלך מתנית בהיותך יהודי.
לא החוק המוצע - אלא החוק הקיים!
לכן, מי שיתגלה בדיעבד שאינו יהודי, משרד הפנים רשאי להחליט שהוא הגיע לארץ במרמה, ולשלול ממנו את האזרחות.
 
החוק החדש פשוט ירחיב את הגרזן המרחף של "שלילת יהדות" על כלל האוכלוסייה.
אני עדיין מחפש כתבה שנידונה לפני כמה חודשים בפורום 979 - "ישראל ברוסית", שם קרה בדיוק מקרה כזה:
בחור שעלה לארץ בגיל צעיר (10 אם אני לא טועה), נרשם כיהודי, שירת בצבא, וכו', התאהב במישהי מחו"ל.
 
כשהוא בא לסדר לה אזרחות במשרד הפנים, הם החליטו לשלוח אותו דווקא, לבדיקת יהדות דרך איזו עמותה דתית.
וזו מצאה איזה פיפס ששלל לו את היהדות, ומשרד הפנים כמעת לקח לו גם את האזרחות.
 
אם חברי כנסת מ-"ישראל ביתנו" והתקשורת לא היו מתערבים, הוא כנראה היה נזרק עכשיו לגור בחו"ל עם אשתו במקום שהיא תוכל לגור איתו בארץ.
 
בפועל התברר שהפעולה של משרד הפנים לא היית חוקי כ"כ - לא היית להם זכות לשלוח אותו לבדיקה הזו, וזה בעצם מה שהציל אותו בסוף (אחרי מלחמה לא קטנה בבירוקרטיה).
אבל החוק המוצע, יהפוך בדיקה זו לחוקית ולגיטימית, ולישראלים רבים לא תישאר דרך להילחם ברוע הגזירה, אם יחליטו לבדוק אותם, ולקבוע שאינם יהודים.
לא החוק המוצע - אלא החוק הקיים!
לכן, מי שיתגלה בדיעבד שאינו יהודי, משרד הפנים רשאי להחליט שהוא הגיע לארץ במרמה, ולשלול ממנו את האזרחות.
 
החוק החדש פשוט ירחיב את הגרזן המרחף של "שלילת יהדות" על כלל האוכלוסייה.
אני עדיין מחפש כתבה שנידונה לפני כמה חודשים בפורום 979 - "ישראל ברוסית", שם קרה בדיוק מקרה כזה:
בחור שעלה לארץ בגיל צעיר (10 אם אני לא טועה), נרשם כיהודי, שירת בצבא, וכו', התאהב במישהי מחו"ל.
 
כשהוא בא לסדר לה אזרחות במשרד הפנים, הם החליטו לשלוח אותו דווקא, לבדיקת יהדות דרך איזו עמותה דתית.
וזו מצאה איזה פיפס ששלל לו את היהדות, ומשרד הפנים כמעת לקח לו גם את האזרחות.
 
אם חברי כנסת מ-"ישראל ביתנו" והתקשורת לא היו מתערבים, הוא כנראה היה נזרק עכשיו לגור בחו"ל עם אשתו במקום שהיא תוכל לגור איתו בארץ.
 
בפועל התברר שהפעולה של משרד הפנים לא היית חוקי כ"כ - לא היית להם זכות לשלוח אותו לבדיקה הזו, וזה בעצם מה שהציל אותו בסוף (אחרי מלחמה לא קטנה בבירוקרטיה).
אבל החוק המוצע, יהפוך בדיקה זו לחוקית ולגיטימית, ולישראלים רבים לא תישאר דרך להילחם ברוע הגזירה, אם יחליטו לבדוק אותם, ולקבוע שאינם יהודים.
אני לא מכיר חוק כזה.
"אבל שלילת האזרחות אם נמצא שהוא לא יהודי, היית בהחלט חוקית."
לפי ויקיפדיה:
"ישנם מקרים שבהם יכולה המדינה ליזום ביטול אזרחותו של אזרח ישראל. סעיף 11 לחוק האזרחות, כפי שתוקן באוגוסט 2008, קובע שתי נסיבות לביטול האזרחות ביוזמת המדינה:
* האזרחות ניתנה על יסוד פרטים כוזבים, דהיינו על סמך מסמכים מזויפים שהקנו לו זכאות לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או על יסוד נישואין פיקטיביים לאזרח ישראלי או לזכאי שבות...
* האזרח עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינה..."
[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/[/URL]חוק_האזרחות_(ישראל)#ביטול_אזרחות_ישראלית
תוכל להביא סימוך שמראה שאכן שלילת אזרחות מלא-יהודים שעלו לארץ מכח חוק השבות היא חוקית?
 
אם נשלב את החוק, כפי שעולה מויקיפדיה, עם הסיפור שהבאת, ההסבר הכי סביר הוא ש"נתיב" החליטו מסיבה כלשהי שהמסמכים שהוגשו בזמנו להוכחת יהדותו יתכן והיו מזויפים, וראתה לנכון לבצע בדיקה יותר מעמיקה. לאחר שהבחור עירב את "ישראל ביתנו"/עתר לבג"ץ, הוחלט שעצם הבקשה של משרד הפנים מ"נתיב" לבדוק את יהדותו של הבחור הייתה לא חוקית, והבדיקה נעצרה ללא תוצאות (דהיינו, יתכן שהבחור אכן עלה ארצה על בסיס מסכים מזויפים, רק שלמשרד הפנים אין מנדט לבדוק את הדברים).
או זה, או ש"נתיב" סתם הגזימו, ולא הייתה שום סכנה שהבחור היה מגורש.
 
אתה בעצם אמור להיות בין הראשונים לתמוך בחוק המוצע, בדיוק כדי שיאפשר למדינה לשלול אזרחות שהושגה במרמה.
אתה הרי כל הזמן מדבר על כמה ששלטון החוק חשוב, וכמה שצריך לתת למדינה יותר כלים וסמכויות להעניש את מי שפועל בניגוד לחוק, ולהגדיל את העונשים על כל עברה אפשרית.
אז עכשיו כשעולה חוק שמקל על המדינה לאתר אזרחים שעלו לארץ באופן לא חוקי, אתה פתאום מתנגד לו?
למה? כי אותם אזרחים סביר שיהיו מהמגזר שלך, ולא חרדים או ערבים?
"אבל שלילת האזרחות אם נמצא שהוא לא יהודי, היית בהחלט חוקית."
לפי ויקיפדיה:
"ישנם מקרים שבהם יכולה המדינה ליזום ביטול אזרחותו של אזרח ישראל. סעיף 11 לחוק האזרחות, כפי שתוקן באוגוסט 2008, קובע שתי נסיבות לביטול האזרחות ביוזמת המדינה:
* האזרחות ניתנה על יסוד פרטים כוזבים, דהיינו על סמך מסמכים מזויפים שהקנו לו זכאות לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או על יסוד נישואין פיקטיביים לאזרח ישראלי או לזכאי שבות...
* האזרח עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינה..."
[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/[/URL]חוק_האזרחות_(ישראל)#ביטול_אזרחות_ישראלית
תוכל להביא סימוך שמראה שאכן שלילת אזרחות מלא-יהודים שעלו לארץ מכח חוק השבות היא חוקית?
 
אם נשלב את החוק, כפי שעולה מויקיפדיה, עם הסיפור שהבאת, ההסבר הכי סביר הוא ש"נתיב" החליטו מסיבה כלשהי שהמסמכים שהוגשו בזמנו להוכחת יהדותו יתכן והיו מזויפים, וראתה לנכון לבצע בדיקה יותר מעמיקה. לאחר שהבחור עירב את "ישראל ביתנו"/עתר לבג"ץ, הוחלט שעצם הבקשה של משרד הפנים מ"נתיב" לבדוק את יהדותו של הבחור הייתה לא חוקית, והבדיקה נעצרה ללא תוצאות (דהיינו, יתכן שהבחור אכן עלה ארצה על בסיס מסכים מזויפים, רק שלמשרד הפנים אין מנדט לבדוק את הדברים).
או זה, או ש"נתיב" סתם הגזימו, ולא הייתה שום סכנה שהבחור היה מגורש.
 
אתה בעצם אמור להיות בין הראשונים לתמוך בחוק המוצע, בדיוק כדי שיאפשר למדינה לשלול אזרחות שהושגה במרמה.
אתה הרי כל הזמן מדבר על כמה ששלטון החוק חשוב, וכמה שצריך לתת למדינה יותר כלים וסמכויות להעניש את מי שפועל בניגוד לחוק, ולהגדיל את העונשים על כל עברה אפשרית.
אז עכשיו כשעולה חוק שמקל על המדינה לאתר אזרחים שעלו לארץ באופן לא חוקי, אתה פתאום מתנגד לו?
למה? כי אותם אזרחים סביר שיהיו מהמגזר שלך, ולא חרדים או ערבים?
אתה לא מכיר את החוק, אבל כבר בציטות הראשון שלך מוויקי
אתה מצטט בדיוק את האסמכתה שביקשת ממני:
אם מישהו עלה לארץ והציג עצמו כיהודי, ובדיקה מעמיקה יותר גילתה שהוא לא, אז זה נופל תחת סעיף 11.
 
זה בדיוק מה שקרה בסיפור, וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו כל השרשור הזה.
 
לגבי הפסקה האחרונה, החוק אינו מאפשר למדינה כלום.
החוק הזה, עושה outsourcing של סמכות שאמורה להיות רק למוסד רשמי ומוסמך של מדינת חוק לגוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק.
 
בנוסף, מדובר ברדיפה.
אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו.
להזכירך, כל מדינה דמוקרטית נאורה נוהגת בשיטה "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו".
אתה מצטט בדיוק את האסמכתה שביקשת ממני:
אם מישהו עלה לארץ והציג עצמו כיהודי, ובדיקה מעמיקה יותר גילתה שהוא לא, אז זה נופל תחת סעיף 11.
 
זה בדיוק מה שקרה בסיפור, וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו כל השרשור הזה.
 
לגבי הפסקה האחרונה, החוק אינו מאפשר למדינה כלום.
החוק הזה, עושה outsourcing של סמכות שאמורה להיות רק למוסד רשמי ומוסמך של מדינת חוק לגוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק.
 
בנוסף, מדובר ברדיפה.
אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו.
להזכירך, כל מדינה דמוקרטית נאורה נוהגת בשיטה "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו".
החוק שציטטתי עוסק על השגת אזרחות במרמה,
זה לא "מישהו עלה לארץ והציג עצמו כיהודי, ובדיקה מעמיקה יותר גילתה שהוא לא". זה "מישהו עלה לארץ וזייף מסמכים/שיקר כדי להשיג תושבות".
על הדרך, רק עכשיו שמתי לב שיש שם הגבלה ל-3 שנים ממתן האזרחות, אז זה בכלל לא קשור לסיפור שהבאת פה.
"לגבי הפסקה האחרונה, החוק אינו מאפשר למדינה כלום.
החוק הזה, עושה outsourcing של סמכות שאמורה להיות רק למוסד רשמי ומוסמך של מדינת חוק לגוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק." מה? לא הבנתי אותך.
"בנוסף, מדובר ברדיפה.
אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו.
להזכירך, כל מדינה דמוקרטית נאורה נוהגת בשיטה "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו"."
אתה לא שהציע לבטל לחרדים את זכות הבחירה, ולהחזיר להם אותה רק אחרי שיעברו מבחן?
ואתה לא זה שקבע שנהג אשם בעבירת תנועה על סמך היותו ערבי?
או שהתכוונת שאתה נגד מדינה שתתן יחס אוטומטית של פושע לכל אזרח, אבל רק לחרדים וערבים זה בסדר?
זה לא "מישהו עלה לארץ והציג עצמו כיהודי, ובדיקה מעמיקה יותר גילתה שהוא לא". זה "מישהו עלה לארץ וזייף מסמכים/שיקר כדי להשיג תושבות".
על הדרך, רק עכשיו שמתי לב שיש שם הגבלה ל-3 שנים ממתן האזרחות, אז זה בכלל לא קשור לסיפור שהבאת פה.
"לגבי הפסקה האחרונה, החוק אינו מאפשר למדינה כלום.
החוק הזה, עושה outsourcing של סמכות שאמורה להיות רק למוסד רשמי ומוסמך של מדינת חוק לגוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק." מה? לא הבנתי אותך.
"בנוסף, מדובר ברדיפה.
אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו.
להזכירך, כל מדינה דמוקרטית נאורה נוהגת בשיטה "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו"."
אתה לא שהציע לבטל לחרדים את זכות הבחירה, ולהחזיר להם אותה רק אחרי שיעברו מבחן?
ואתה לא זה שקבע שנהג אשם בעבירת תנועה על סמך היותו ערבי?
או שהתכוונת שאתה נגד מדינה שתתן יחס אוטומטית של פושע לכל אזרח, אבל רק לחרדים וערבים זה בסדר?
מוזר שלא היית לך בעיה להבין את הודעותיי בשרשור הזה עד שהגעת לטענה שאינך יכול לסתור.
ופתאום אתה לא מבין אותה.
 
בדקת איך המדינה קובעת אם רימה או לא רימה?
ע"י קריאת מחשבות? ע"י ביצוע פוליגרף?
לא - ע"י זה שמישהו הולך, חופר, ומוצא איזה פיפס שבגללו פתאום המסמכים שהוצגו במעמד עליה אינם נכונים.
 
הייתי מנסה להסביר לך את ההבדל בין מוסד מדינה מפוקח שפועל לפי הגדרת החוק, לבין חבורת רבנים שעושים מה שבראש שלהם, אבל יש לי ספק רב שאני יכול לעשות זאת בצורה שתבין...
 
כן, אני מציע לבטל זכות הצבעה לכל מי שלא עומד בקריטריון הבסיסי של חשיפה לתקשורת כדי לדעת עבור מי הוא מצבעי והשכלה תיכונית בסיסית.
בכנות, ייתכן שיהיו כמה לא חרדים שיפלו תחת הגדרה זו, ואין לי בעיה עם זה.
 
לגבי הנהג, קבעתי שהוא אשם על סמך המידע בכתבה.
זה שהוא ערבי, פשוט לא מפתיעה לנוכח הסטטיסטיקה של משרד התחבורה והרלב"ד.
 
אז ניסיון יפה, אבל לא...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.