בטוחים שאתם יהודים?

dude101

New member
עלית עלי, הבנתי אותך והטיעון שלך הותיר אותי חסר מילים

ובכלל, אני הרי יודע שאתה צודק בכל שתגיד, וסתם מתעקש להעמיד פנים כי... לא יודע, אני ממש מקנא ביכולות ההבעה שלך בכתב.
בכנות, לדעתי מגיע לי פרס שאני מצליח להבין אותך. אתה כל כך שבוי בהנחות המבוקש, שלפעמים הדרך היחידה להבין אותך היא לנסות לשים את עצמי בראש שלך, ולהבין איך אתה היית מנסח את הדברים.
&nbsp
"הייתי מנסה להסביר לך את ההבדל בין מוסד מדינה מפוקח שפועל לפי הגדרת החוק, לבין חבורת רבנים שעושים מה שבראש שלהם, אבל יש לי ספק רב שאני יכול לעשות זאת בצורה שתבין..." הנה, דוגמא מעולה למה שדיברתי עליו קודם.
אין שום הקשר למשפט הזה, ואתה אפילו לא טורח להסביר על איזה גוף אתה מדבר. אני נאלץ לנחש שאתה מדבר על נתיב, רק על סמך כל ה...סופרלטיבים שאתה מייחס לו. ניחשתי נכון? (לפני שאתה שוב מאשים אותי בהתחמקות, אני מחכה לאישור שהבנתי אותך נכון לפני שאענה).
&nbsp
"בדקת איך המדינה קובעת אם רימה או לא רימה?
ע"י קריאת מחשבות? ע"י ביצוע פוליגרף?
לא - ע"י זה שמישהו הולך, חופר, ומוצא איזה פיפס שבגללו פתאום המסמכים שהוצגו במעמד עליה אינם נכונים."
אה, מדבריך אני מבין שאתה כן בדקת איך המדינה קובעת אם רימה או לא, נכון?
אין לנו שום פיסת מידע על בסיסה ניתן לקבוע איך המדינה הגיעה למסקנה שהייתה רמאות (אם בכלל), אבל זה לא מפריע לך לקבוע שלא הייתה רמאות, ואם הייתה זה היה פיפס ופתאום המדינה מבצעת רדיפה פוליטית וצריך להגן על האזרח הקטן.
&nbsp
"כן, אני מציע לבטל זכות הצבעה לכל מי שלא עומד בקריטריון הבסיסי של חשיפה לתקשורת כדי לדעת עבור מי הוא מצבעי והשכלה תיכונית בסיסית." אה, אז כשאמרת "ניקח כל מי שרשום כתלמיד ישיבה, כולל, אולפנה וכו' ב-10 שנים אחרונות לפני כל בחירות, ונשלול מהם את זכות ההצבעה.", לא התכוונת רק לתלמידי הכולל החרדים, אלא גם לתלמידי הכולל החילונים, המוסלמים והנוצרים, ללא הבדלי דת גזע ומין? טוב, אני שמח שהבהרת את זה.
&nbsp
"לגבי הנהג, קבעתי שהוא אשם על סמך המידע בכתבה." נו, כן. היותו ערבי היא פיסת מידע שמקורה בכתבה. מה הבעיה?
אשאל אחרת - על סמך מה שאתה קובע שאין ספק שהנהג אשם?
 

BravoMan

Active member
ידעתי שאתה טפלט!


במקרה של הבחור אליו קישרתי כדוגמה, אכן מדובר ב-"נתיב".
אבל החוק החדש ייתן את סמכות הבדיקה לרבנות, שבתורה יכולה לשלוח לבדוק כל מי שהיא רוצה.
&nbsp
"אין לנו שום פיסת מידע על בסיסה ניתן לקבוע איך המדינה הגיעה למסקנה שהייתה רמאות (אם בכלל)" - זו בדיוק הבעיה: בניגוד להליך חקירה משטרתי שפועל תחת פיקוח ולפי חוקים ותקנות, כאן נתנו "לחקור" לחבורת אנשים שאיש לא יודע מה הם עושים.
למעשה, הדבר היחיד שידוע עליהם זה שיש להם אג'נדה ברורה לשלול יהדות ממי שלא מוצא חן בעיניהם.
&nbsp
לימוד בכולל הוא הדרך האובייקטיבית היחידה שיש לזהות את האוכלוסייה הבעייתית.
זו מסגרת שידועה כמבודדת.
בניגוד אליך - לי אין בעיה לקבוע מי הוא חרדי, ויותר מזה - מי הוא חרדי בעייתי שלא צריך להכניס לקלפי.
&nbsp
לגבי הנהג:
מהכתבה ידוע ש:
1. התאונה התרחשה בכביש 6 - כביש ישר, וחדש, שנים עד 4 נתיבים לכל כיוון עם הפרדה.
כלומר - אין בעיית תשתיות.
&nbsp
2. התאונה התרחשה ביום בהיר על כביש יבש.
כלומר - אין בעיית מזג אוויר.
&nbsp
3. ההאמרים לא ביצעו עצירה פתאומית, אלא ירידה מסודרת לשול.
אם נהג המשאית היה ערני ושומר מרחק היה אמור להבחין בהם ולהימנע מפגיעה.
&nbsp
4. לנהג הפוגע יש יותר ממאה הרשאות על עברות בטיחות שונות בכביש.
&nbsp
5. לא דווח, והנהג לא טען, שהיית תקלה טכנית כלשהי במשאית.
&nbsp
בקיצור, צריך להיות ברור כשמש שמדובר בעוד מקרה, כמו רבים בעבר כביש 6, שבהם נהג משאית נסע בצורה לא זהירה, לא שם לב לכביש, וכתוצאה מזה הרג אנשים.
זה שהוא ערבי רק מוסיף לסטטיסטיקה שכבר קיימת ומראה בבירור שנהגים ערבים גורמים ליותר תאונות, סטטיסטיקה שראיתי אותה בעצמי על הכביש.
&nbsp
זו לא גזענות אם זו האמת - ערבים בארץ לא ממש שומרים על חוקי תנועה.
 

dude101

New member
אוף, שוב הטלפתיה שלי מזייפת...

"במקרה של הבחור אליו קישרתי כדוגמה, אכן מדובר ב-"נתיב".
אבל החוק החדש ייתן את סמכות הבדיקה לרבנות, שבתורה יכולה לשלוח לבדוק כל מי שהיא רוצה." שוב - על מי דיברת כשאמרת "גוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק"? נתיב, הרבנות או שניהם?
אתה מבין שצריך לא רק לנחש מה אמרת, אלא לפרש את התגובה שלך לפירוש?
אבל, כן, לגמרי אמרתי שלא הבנתי אותך היא כדי להתחמק מה"טענה שאיני יכול לסתור".
בעצם כשאני חושב על זה, טכנית אתה צודק. אני לא יכול לסתור טענה שלא הבנתי. הי... נראה לי שאני מתחיל להבין למה אתה לא מובן...
&nbsp
"למעשה, הדבר היחיד שידוע עליהם זה שיש להם אג'נדה ברורה לשלול יהדות ממי שלא מוצא חן בעיניהם." מה? "מי זה עליהם"? נתיב? משרד הפנים? הרבנות?
זה בקטע דתי, כמו שלא אומרים "יהוה", או שזה כמו בהארי פוטר, שאומרים "זה שאין לומר את שמו" במקום "וולדמורט"?
&nbsp
"לימוד בכולל הוא הדרך האובייקטיבית היחידה שיש לזהות את האוכלוסייה הבעייתית." אני לא מבין איפה פה המחלוקת בכלל.
אמרת "אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו.". ציינתי שכשמדובר בחרדים, אין לך בעיה לשלול מהם זכות אזרח מאוד בסיסית באופן אוטומטי.
ממה שהבנתי, התגובה שלך היא "כן, אבל במקרה של חרדים זה מוצדק". אוקי... ו?
אז תשנה את דבריך ל"אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו, אלא אם אני קובע שזה מוצדק".
&nbsp
"לגבי הנהג:
מהכתבה ידוע ש:..." אוקי, אז אתה אומר שאין לך ספק שהנהג אשם, בלי קשר למוצא שלו?
&nbsp
"זו לא גזענות אם זו האמת" ברצינות? מה עם איזה "אני לא גזעני, אבל...", או "אני לא יכול להיות גזעני כי יש לי חברים ערבים"?
 

BravoMan

Active member
כן, אולי באמת הגיע הזמן ללכת לאיזו בדיקת ראש


"גוף דתי קיקיוני עם אג'נדה משלו שאינו מפוקח ע"י אף אחד ואין שום תקנות שנקבעו לגביו בחוק" - ההגדרה הזו מתאימה גם לרבנות, גם לנתיב, ואם החוק יעבור והרבנות תקים גוף חדש מטעמה לצורך החקירות, אני בטוח שההגדרה תתאים גם לו.
&nbsp
בכל מקרה אני דיברתי על הרבנות הראשית לישראל.
&nbsp
עכשיו מובן?
&nbsp
ליתר ביטחון שוב - האג'נדה לשלול יהדות מכל מי שבא ממוצא מסוים היא אג'נדה ידועה בקרב אנשי הרבנות הראשית לישראל.
&nbsp
לגבי "יחס אוטומטי" - אתה באמת לא מבין את ההבדל בין לשפוט אדם לפי מקום בו נולד, או בלי סיבה בכלל, לבין לשפוט אדם בגלל שהחליט לפעול בצורה מסוימת ולהיכנס למוסד מסוים?
&nbsp
אגב, תראה לי בבקשה אפה כתוב שהזכות להצביע היא "זכות אזרח מאוד בסיסית"?
&nbsp
לגבי הנהג - כן, מנסיבות התאונה ברור שהוא אשם בלי קשר למגזר שלו.
עכשיו לך תתווכח עם הלמ"ס שהם גזענים:
http://www.cbs.gov.il/www/statistical/acci_122h.pdf
&nbsp
כי פה בעמוד 5 כתוב במפורש שאחוז הערבים המעורבים בתאונות דרכים גבוה משמעותית מאחוז שלהם באוכלוסייה.
יש שם גם גרף נחמד שמבהיר זאת בצורה מאוד ברורה.
&nbsp
אבל אל תדאג, אני בטוח שתכף תסביר לי שהגרף שונא ערבים ולכן שינה את העמודות שלו
 

dude101

New member
אז לך להיבדק, אף אחד לא עוצר בעדך

"בכל מקרה אני דיברתי על הרבנות הראשית לישראל." הללויה. היה כל כך קשה לענות?
והנה, עכשיו כשהבהרת את עצמך, אני יכול לומר שאני מסכים איתך (רק מינוס הדמגוגיה), וגם לדעתי המדינה צריכה להגביר את הרגולציה על הרבנות (או לצמצם בסכויותיה ולהפריט אותה).
אממה, הרבנות לא יכולה לפסול אזרחות. הגורם היחיד שיכול לשלול אזרחות הוא משרד הפנים, ומשרד הפנים לא יכול לשלול אזרחות כי התברר שמישהו לא יהודי (כפי שהסברתי בהודעות קודמות), ואת זה החוק לא ישנה.
&nbsp
"לגבי "יחס אוטומטי" - אתה באמת לא מבין את ההבדל בין לשפוט אדם לפי מקום בו נולד, או בלי סיבה בכלל, לבין לשפוט אדם בגלל שהחליט לפעול בצורה מסוימת ולהיכנס למוסד מסוים?" יש לך את זה ביותר הנחת המבוקש?
אולי פשוט תשאל אם אני באמת לא מבין את ההבדל בין להיות צודק כמוך ללהיות טועה כמוני?
ושוב, לא מובן לי איפה מתחילה המחלוקת בינינו. אתה אומר שלשלול זכויות א-פריורית מחרדים זה בסדר, אבל מרוסים זה לא בסדר. שיהיה. אני לא מנסה לשכנע אותך אחרת. רק מציין שאם זאת דעתך, המשפט "אני בעד שלטון החוק, אבל נגד מדינה שתתן יחס אוטומטי של פושע לכל אזרח ותתחיל לרגל אחריו או לחקור אותו" הוא שגוי.
&nbsp
אגב, תראה לי בבקשה אפה כתוב שהזכות להצביע היא "זכות אזרח מאוד בסיסית"?" אני... ארר... לא ברור לך שזה הבסיס של דמוקרטיה ייצוגית? אם לא, נישאר באי הסכמה.
&nbsp
"לגבי הנהג - כן, מנסיבות התאונה ברור שהוא אשם בלי קשר למגזר שלו." רק שקודם אמרת "בתור אחד שנהג במשאית, וראה המון פעמים מה נהגים "מהמגזר" עושים בכביש, אין לי ספק לגבי מה שקרה שם.", לא "בתור אחד ששפט את נסיבות התאונה, אין לי ספק לגבי מה שקרה שם"
&nbsp
"אבל אל תדאג, אני בטוח שתכף תסביר לי שהגרף שונא ערבים ולכן שינה את העמודות שלו"
אוקי, תכיר -

זה חבוב-הנח-המון-101. הוא אוהב לאכול (ולנוח), ואני עומד לקרוא לו כל פעם שאתה מנסה לדחוף לי מילים לפה. אולי הוא יסכים לבלוע את השטויות שלך. חבוב-הנח-המון, מה יש לך לומר?

מעולה, נראה שכולם מרוצים.
 

BravoMan

Active member
תגיד, הבוב הזה שלך, אוכל גם דמגוגיה?

כי נראה לי הוא יהיה שמן מהר מאוד מהודעות שלך...
&nbsp
היות ושאלות רטוריות זוכות ממך ליחס רציני, הנה ניסוח ישיר:
רוסי, מרוקאי, אטויופי - מוצא, מאפיין של אדם שאינו בשליטתו.
חרדי - בחירה מודעת של אדם באידאולגיה ספציפית, כמו אנטישמיות, קומוניזם, או נאציזם.
&nbsp
מקובל מאוד להעניש אנשים על בחירה והצמדות לאידאולוגיות שנחשבות רעות ופוגעניות ע"י החברה.
האידאולוגיה החרדית היא רעה ופוגענית כלפי החברה בישראל, וכלן מן הראוי לנקות אמצעים נגד אלה שדוגלים בה.
&nbsp
ואם אתה צריך דוגמה נוספת:
בארה"ב אין חוקים נגד "גברים לבנים" אבל יש חוקים נגד KKK, arean brotherhood (או איך שהם לא קראים לעצמם) וכו'.
&nbsp
לגבי הנהג:
כן - עבורי מוצאו של הנהג מוסיף בטחון באשמה שלו.
לא אמרתי שעל המדינה לפעול כמוני, לה יש בוחני תנועה ובית משפט.
לי בתור אדם פרטי יש סטטיסטיקה וניסיון אישי.
&nbsp
יחי ההבדל הקטן.
 

dude101

New member
אני מוותר על הירידה בכותרת

יש מספיק תוכן בהודעות שלך שאפשר לרדת עליו מבלי למשוך בדיחות מהודעות קודמות.
&nbsp
אני בד"כ לא מעיר כשמפסיקים לדבר על נושא מסויים, אבל מכיוון שזה ת'כלס עיקר השיחה, ומכיוון שביליתי 3 הודעות בלמשוך ממך הסבר, אציין שלא הגבת לפסקא הראשונה בהודעתי הקודמת.
&nbsp
"היות ושאלות רטוריות זוכות ממך ליחס רציני..." יתכן שיש לי קושי להבחין בחלקים שאתה מצפה מהם ליחס רציני בהודעות שלך. אולי תסמן אותם בכוכבית?
&nbsp
"רוסי, מרוקאי, אטויופי - מוצא, מאפיין של אדם שאינו בשליטתו.
חרדי - בחירה מודעת של אדם באידאולגיה ספציפית, כמו אנטישמיות, קומוניזם, או נאציזם."
בנאדם, אתה מנסה לאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם[1]. אתה טוען שצריך לשלול מחרדים את זכות הבחירה כי הם בורים, אבל גם שהם עשו החלטה מודעת להיות חרדים.
&nbsp
"מקובל מאוד להעניש אנשים על בחירה והצמדות לאידאולוגיות שנחשבות רעות ופוגעניות ע"י החברה."
מקובל מבחינה חברתית, אולי. אבל החוק לא מעניש על אידאולוגיות, פרט למקרי קיצון כמו נאציזם או השתייכות לארגוני טרור. אתה רשאי לטעון שהאידאולוגיה החרדית גרועה כמו טרור או נאציזם. ואז לפחות לא תסתור את עצמך (המציאות זה עניין אחר), אבל אל תצפה לתגובה (פשוט אזרוק את זה לרשימת הדעות שלך שהן הזויות מכדי להגיב עליהן אפילו בצחוק).
בעצם, לא, רגע, אפילו אז עדיין תסתור את עצמך כי גם במקרה של ניאו נאצים או ארגוני טרור, כל "חבר" נשפט ומוענש באופן אינדבידואלי בבית משפט, ולא באופן אוטומטי על סמך מסדי נתונים מנהליים.
אז, אוקי, אם תטען שחרדים גרועים באותה מידה כמו נאצים ומחבלים ויש להביא כל חרדי לבית משפט ורק אז לשלול ממנו את זכות הבחירה *אז* לפחות תהיה עקבי עם עצמך. (המציאות המציקה הזאת עדיין תישאר בעייתית).
&nbsp
"בארה"ב אין חוקים נגד "גברים לבנים" אבל יש חוקים נגד KKK, arean brotherhood (או איך שהם לא קראים לעצמם) וכו'."
ראשית, לא נראה לי שיש בעיה חוקית להשתייך ל-KKK (אולי אני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי).
האחווה הארית היא ארגון פשע לכל דבר ועניין (התחילה ככנופיית כלא, אאז"נ), והמחוקק לא רואה בעין יפה השתייכות לארגוני פשע, בלי קשר לאידאולוגיה שלהם.
&nbsp
"כן - עבורי מוצאו של הנהג מוסיף בטחון באשמה שלו." מה זה "מוסיף בטחון" בהקשר הזה?
אמרת שהיותו של הנהג ערבי גורמך לך להסיק שאין ספק באשמה שלו. אתה אומר שלולא הנהג היה ערבי עדיין לא היה לך ספק באשמה שלו, אבל הספק שלא היה לך יהיה קטן יותר מהספק שאין לך עכשיו בהינתן המוצא שלו?
(למען הסר ספק, זאת לא שאלה רטורית)
&nbsp
"לא אמרתי שעל המדינה לפעול כמוני, לה יש בוחני תנועה ובית משפט." נו, אבל כשבית המשפט לא פועל כמוך אתה פותח הודעה בפורום ותוקף את ההחלטה.
&nbsp
"לי בתור אדם פרטי יש סטטיסטיקה" אחת ממטרות הלמ"ס היא לספק מידע סטטיסטי לקובעי המדיניות. שהם לא מפרסמים נתונים סתם כדי שנוכל להתווכח עליהם בפורום.
"...וניסיון אישי." ניסיון אישי יש גם לשופט, אז למה שהוא לא יפסוק על סמך הניסיון האישי שלו? בעצם, אולי זה בדיוק מה שקרה - אולי הניסיון האישי של השופט היה שערבים הם נהגים טובים, ולכן הוא החליט להפחית מאשמת הנהג?
&nbsp
__________________________________
[1] או שזה "לאחוז את העוגה משני צדדיה"? אני תמיד מתבלבל ביניהם.
 

חנוך25

New member
ההודעה של dude101 מעלי בהחלט עוזרת למקד את הדיון.

אם האזרחות הושגה במירמה - השאלה של שלילת אזרחות הופכת לשאלה הומניטרית.
לגבי קטינים שהם ילדיו של מי שקיבל אזרחות במירמה - לטעמי לגביהם לא צריכה להיות שאלה.
 

BravoMan

Active member
כפי שעניתי לדוד הודעה אחת למעלה, השאלה היא איך קובעים "מרמה"

כרגע, קובעים "מרמה" ע"י זה שמוצאים עוד איזושהי פיסת מידע, שייתכן שאפילו האזרח עצמו, לא משנה באיזה גיל עלה, לא היה מודע לה בכלל.
&nbsp
החוק החדש מציע לאפשר לחיפוש כזה, בלי שהאזרח יהיה מודע בכלל שמחפשים, בלי שיהיה מעורב, בלי אפשרות לערער, והחיפוש יבוצע ע"י גוף שאיש לא מבקר אותו, איש לא מסמיך אותו, ובכלל אין שום חוקים לגבי התנהגותו - מה מותר לו לעשות, ומה אסור.
&nbsp
כלומר - ההפך הגמור משלטון החוק שדוד הזכיר.
 

חנוך25

New member
נו אז מה הבעיה? אם מוצאים מידע נוסף

אז למה אתה רוצה שיתעלמו ממנו?
כמו שדוד כתב - העירעור על האזרחות יכול להעשות עד 3 שנים ממתן האזרחות. וזה להבנתי במצב הקיים, ללא החוק המוצע.

"והחיפוש יבוצע ע"י גוף שאיש לא מבקר אותו, איש לא מסמיך אותו, ובכלל אין שום חוקים לגבי התנהגותו - מה מותר לו לעשות, ומה אסור." - אני לא מכיר את פרטי התקנות, אבל מניח שמדובר בגוף שהוסמך לכך.
יש 1000 נושאים שהמדינה מסמיכה בהם גופים, כולל חברות פרטיות, לפעול בכל מיני תחומים.
 

BravoMan

Active member
לא יודע. יש לך בעיה שמשטרה תפרוץ לך לבית לחפש ראיות בלי

צו בית משפט מתי שיתחשק לה?
&nbsp
יש לנו כל מיני חוקים נגד הפללה של אנשים, וכל מיני חוקים לגבי חיפוש והצגת ראיות.
החוקים האלה נועדו להגן על האזרח מפני שחיטות אפשרית של רשויות האכיפה.
&nbsp
אבל איזו הגנה יש לאזרח בישראל מפני הרבנות?
נדנה.
אתה מניח שמדובר בגוף ש-"הוסמך", אבל אם תתעמק בפרטים, תראה שלא.
לא מוסמך, לא מפוקח, ובכל מדינה נורמלית לא היה חוקי גם.
&nbsp
רק בתאוקרטיה שלנו רב יכול להיות גם שופט, וגם שוטר, בלי לעבור בלשכה או בקורס משטרתי...
 

tomtom56

New member
אני בטוח שאני לא יהודי (למרות שלפי הרבנות אני נחשב

ליהודי).
 
למעלה