ביולוגים שדוחים את האבולוציה!

[קלייטון.ש]

אבל יש דוגמאות לעצמים עתיקים

שלא ידוע שום דבר על התכלית שלהם. המתכנן שלהם התפורר לפני אלפי שנים. היום אפשר רק לנחש. הדבר היחיד שידוע עליהם (או שיש הסכמה רחבה) שהם ממקור אנושי. ואז אומרים עליהם שהם מתוכננים לא בגלל שאלות של תכלית, אלא בגלל המקור האנושי. גם על המקש במקלדת שאתה לא יודע את התפקיד שלו, אתה יודע שהוא בטוח נוצר ע"י בני אדם. אבל אז הקריטריון להבדיל בין מתוכנן וטבעי הוא לפי האפשרות לקשור אותו לבני אדם. כלומר "מתוכנן" = "אנושי", ו"טבעי" = "לא אנושי". וקריטריון כזה לא באמת עוסק בשאלות של תכנון. הוא פשוט קובע שרירותית שרק בני אדם יכולים ויכלו לבצע תכנון, וכל מה שלא ברור שהם היו מעורבים בייצורו, הוא בטוח לא מתוכנן.
בעיני זו גישה לא נכונה.

 

[BravoMan]

שאלה:

האם מה שאתה רואה בתמונה הוא מכונה עתיקה ממקור אנושי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

סוג של. מתחיל נכון אך מתדרדר.

בנוגע לעצמים עתיקים שלא ידוע לנו דבר על התכלית שלהם - למשל - האתר הארכיאולוגי המפורסם סטונהנג', או העתיק יותר גובלקי-טפה, ואפילו המכונה המסתורית שהתגלתי סמוך לחופי אנטיקיתרה - לגבי כולם ניתן רק לשער (במידה גבוהה או נמוכה של ביטחון) מה תכליתם, אבל אין ספק שהם בהחלט מתוכננים.
אתה צודק כשאתה טוען שהקריטריון כאן הוא עצם הקישור לבני אדם, אבל
בהקשר הזה, אפשר לציין שלדעתי, על פי ההגדרות שאנחנו מתדיינים עליהם, קן של ציפור, סכר של בונה, כוורת דבורים ואפילו קן נמלים הינם מבנים מתוכננים, אף על פי שאינם מתוכננים ע"י בני אדם, והם בהחלט קיימים בטבע.
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180154854/אנשים_וחברה/אתאיזם
&nbsp
אז כן. קן של נמלים הוא טבעי, אך הוא טבעי "מלאכותי".
נשאלת השאלה האם לטבע עצמו יש מתכנן. התשובה הדתית היא כמובן, החילונית היא הפוכה ממנה. איפה אתה עומד על הסקאלה הזו, ומדוע?
&nbsp

 

[dojee]

אם מישהו אומר שיש מתכנן לטבע, הוא מאמין פיקטיבי בקב"ה

המינוח הנכון, שיש בורא עולם ויש בריאה,
הבורא נתן את התורה לעם ישראל, על כן ניקרא העם הנבחר

 

[חנוך25]

זאת לא הטענה

"וכל מה שלא ברור שהם היו מעורבים בייצורו, הוא בטוח לא מתוכנן " -
לא. אולי מתוכנן אולי לא.
צריך ראיות על מנת לטעון שמשהו הוא מתוכנן.
בהעדר ראיות לתכנון ברירת המחדל היא - "טבעי".

 

[BravoMan]

מתכנתים שרק הם יודעים למה התכוונו בקוד שלהם

הם הדבר הכי שנוא בעולם התוכנה.
&nbsp
מצד אחד זה מתכנת שקשה עד בלטי אפשרי לפטר אותו כל עוד המוצר צריך לעבוד, מצד שני, בשלב מסוים בכל מקרה צריך לזרוק את המוצר לפח.

 

[חנוך25]

אם יש להם תפקיד אז הם מלאכותיים - בהגדרה.

לכל דבר אפשר לשייך אלף תכליות, ולחלק לחלקים לפי אלף קריטריונים.
אבל מלאכותי הוא מה שאתה יודע מה התכלית שלו (ולא משהו שאולי יש לו תכלית).

 

[trilliane]

רציתי לציין שיש גם מוצרים מלאכותיים נטולי תכלית...

אבל למען האמת זה נכון רק מצד הלקוח; מצד המוכר יש להם תכלית להכניס לו כסף לכיס...

 

[trilliane]

אגב, ברמת תת-אורגניזם יש לרכיבים חיים תפקידים ידועים

אני לא יודעת מה ה"תפקיד" של חתול, אבל אנחנו יודעים מה התפקיד של איברי גופו, למשל.

 

[חנוך25]

איך את יכולה לדעת מה התפקיד

של "האברים" אם את לא יודעת מה התפקיד של ה"שלם"?
ולמה זה "איבר" וזה "שלם"? איך את יכולה להחליט? לפי איזה קריטריון?

בלי ידיעת התכלית כל מה שאנחנו עושים זה מיונים לפי הנוחיות האנושית שלנו - לצרכי תקשורת בינינו.
זה נכון שגם ביולוגים אומרים "התפקיד של הלב הוא להזרים דם", אבל אלה אמירות מטאפוריות. שונה לחלוטין מאמירה "התפקיד של המנוע הוא לסובב את הגלגלים".

 

[trilliane]

מה הקשר? אתה לא יודע מה התפקיד של עיניים? כליות? כבד? יודעים

אני חושבת שגם יודעים היטב מה ההבדל בין איברים לבין אורגנזים שלם, ואני לא מאמינה לך שאתה באמת שואל, נראה לי שאתה סתם מתחכם.
&nbsp
הלב הוא משאבת דם. זו לא אמירה מטאפורית, זה פיזי וממשי לחלוטין. אנחנו יודעים איך הוא עובד ומה הוא עושה, יודעים מה קורה כשהוא לא עובד או לא ממש מתפקד... יודעים לעשות החייאה, צנטור, יודעים כיום אפילו להשתיל לב.

 

[BravoMan]

זה בדיוק העניין כאן:

אנחנו יודעים מה הלב עושה בפועל אנחנו לא יודעים מה התפקיד שהלב אמור לעשות.
&nbsp
וזה לא הבדל סמנטי - כפי שההבדל בין טורבינה לאורגניזם חד תאי עם שוטון אינו הבדל סמנטי.
&nbsp
אחת ה-"הוכחות" של הבריאתנים שיצורים חיים תוכננו היא תמונות מהסוג הזה:
http://microbeonline.com/wp-content/uploads/2013/04/Structure-of-the-prokaryotic-flagellum.jpeg
שמראות מבנה של איבר של בקטריה.
&nbsp
רק שמדובר בסכמה ששורטטה ע"י בני אדם כדי להקל על ההבנה, ולא המצב בפועל.
אנחנו יודעים שיש שוטון, והוא מסתובב, והבקטריה זזה כתוצאה מסיבוב זה.
&nbsp
אבל תרם מצאנו מהנדס שיאשר לנו שהוא אכן תכנן את זה כמנוע במכונית כדי שיספק כוח סיבובי ויאפשר לבקטריה לזוז.
&nbsp
אגב, אם תשימי לב, כשמהנדס ביו רפואי בא לתכנן לב מלאכותי כדי להחליף את הלב האנושי, הוא לא מתכנן "משאבה", אלא מתכנן "לב".
מה ההבדל?
אובכן, אני לא מהנדס כזה בעצמי, אבל דוגמה אחת שאני יכול לחשוב עליה היא שבניגוד למשאבה שתפקידה להזרים דם, כמו שיש במכונות מעקף (שמזרימות דם מחוץ לגוף), בתכנון הלב חשוב יותר לבחור חומרים שלא ידחו ע"י הגוף, מאשר לבחור חומרים עמידים שיאפשרו למשאבה לתפקד לאורך זמן.
&nbsp
כי השיקולים הם לא להיות משאבה יעילה ועמידה, כמו למשל משאבת דלק ברכב, אלא להיות תואם כמה שאפשר למה שהיה במקור. שכאמור אינו משאבה, אלא פיסת חומר חי שמתנהגת בצורה מסוימת.

 

[trilliane]

צר לי, לא קניתי את הפלפול.

המטרה של רוב אם לא כל האורגניזמים היא לשרוד ולהעביר את הקוד הגנטי שלהם.
האבולוציה גרמה לכך שהאיברים השונים יעזרו לאורגניזם לחיות ולעשות זאת.
&nbsp
מה שהלב עושה בפועל הוא מה שהוא אמור לעשות. כשיש בעיה בלב הוא אכן לא עושה בפועל את מה שהוא אמור לעשות... לשמחתנו במקרים רבים אנחנו יודעים כיום לטפל בה.
&nbsp
הנקודה שלי היא ש"תפקיד" אינו קריטריון טוב להגדרת מלאכותיות. מלאכותי הוא מעשה ידי אדם. כל מה שנוצר טבעית, ע"י הטבע, הוא טבעי. הניסיון להכניס קריטיון תפקודי בעייתי ולא מועיל, רק מסבך ומסרבל.

 

[BravoMan]

ההגדרה שלך בעייתית:

מה זה בדיוק "מעשה ידי אדם"?
&nbsp
האם הכוונה להומוספיאנס?
אם כך, חנית שבנה ניאנדרטל היא טבעית, אבל חנית שבנה הומוספיאנס בן זמנו היא מלאכותית?
&nbsp
האם האותות ש-SETI מחפש הם בעצם "טבעיים" כי הם לא שודרו על ידי בני אדם?
ואם כן, איך את קוראת לאותות ש-SETI מסננים דווקא?
&nbsp
אגב, בשיטה שלך, איך את מסווגת "תינוקות מבחנה"?
כלומר, כאלה שגדלו מביצית שעברה הפריה מלאכותית ע"י ידיים אנושיות? האם בני אדם כאלה הם מלאכותיים?

 

[trilliane]

לא היא לא, גם אתה סתם מתחכם... מיציתי.

 

[BravoMan]

לבריאות, אבל לא מיצית אלא ברחת. ואני לא התחכמתי.

אני שאלתי אותך ספציפית לגבי מקרים אמתיים שקיימים בעולם.
ואיך לסווג אותם לפי ההגדרה שלך.
&nbsp
הבעיה היא שאת כמובן לא מסוגלת, כי ההגדרה שלך לא מספיק טובה לזה, אז את בוחרת לברוח מהדיון ולהאשים אותי בהתחכמות.
&nbsp
לא שאכפת לי, אבל נסי לחשוב קצת יותר לעומק על הדיון הזה. אולי תגיעי למסקנה מפתיעה...

 

[trilliane]

לא. מבין שנינו רק אני יודעת איך אני מרגישה ומה עובר לי בראש

בעיניי זה דיון עקר ומיותר, מתחכם, מתפלפל ומתפלסף, ודיונים כאלה מתישים אותי. אני יכולה להגיב ויש לי מה לענות לך (ואף חשבתי לעשות זאת), אבל בכנות, פשוט לא כיף לי, ולא בא לי להעניש את עצמי.

 

[חנוך25]

אנחנו אולי יודעים מה הלב עושה

אבל אנחנו לא יודעים שזה "התפקיד" שלו.
אולי הוא מתרשל בתפקידו?

ולמה החלטת שהלב הוא איבר והאדם הוא שלם?
אולי הלב הוא השלם, ואולי האדם הוא איבר של "אורגניזם" יותר גדול - כמו "העם" למשל, או האנושות, או היקום.

זה שהעיניים והלב מאפשרים לך לחיות חיים קצרים כלשהם לאו דוקא צריך להרשים אותך. הם בסוף גם הורגים אותך. אז מתי הם מתרשלים בתפקידם? כשאת חיה או כשאת מתה?

 

[trilliane]

למה אתה מניח שהוא עושה משהו שונה מהתפקיד שלו?

כשהלב מתרשל בתפקידו אורניזמים נוטים לחלות ולמות. למרבה השמחה כיום הרפואה מסוגלת לטפל ברבות מהבעיות האלה.
&nbsp
למה אני החלטתי שהלב הוא איבר והאדם הוא שלם?

אני לא יודעת לענות על שאלה כ"כ מטומטמת, סליחה.

 

[חנוך25]

לא הבנת.

אמרתי שאנחנו יודעים מה הלב עושה.
מאיפה את יודעת שזה "תפקידו"?