ביום ראשון הקרוב דיון חדש

[deathcaster]

יוסף

אני מאוד ממליץ לך לא לבזבז את הזמן על פינוקי (XIANGHUA) הוא כבר שנים שוטח את טענותיו המבוססות על טיעונים בריאתניים נוצריים מפי משיחי שקר וארגונים נוצריים שרלטניים ושקריים. אתה מוזמן לפורומים כגון "יוצאים בשאלה" ו"חופש" לחזות כיצד הוא עושה צחוק מעצמו אם אותם הטיעונים, חבל לך על מאמציך.

 

[ינוקא1]

תודה על ההמלצה.

בכל אופן אני יהודי מאמין , וכמו שלא אבזבז מעתה זמן על "פינוקי" , אין לי טעם לבזבז זמן על "יוצאים בשאלה" או "חופש". כמו שחבל לי על דתיים פתאים שלא מסוגלים להבין שמעשה בראשית אינו כפשוטו , יותר מכך חבל לי גם על אנשים ש"יוצאים בשאלה" בגלל סיבה כמו אבולוציה.

 

[מנווה]

נהדר. האם תוכל להציג את המאמר

שעבר ביקורת עמיתים המציג את ה"ממצא האמיתי" המדובר? האם אתה יכול בבקשה להציג תשובה (בדמות מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים,כמובן) מדעית שטוענת כי "תהליך חריג ובלתי ידוע גרם לכך להראות כמו עקבות נעליים"?

 

[מנווה]

מבקש מחברי הפורום להכנס ולקרוא

שלום, פינוקי הכלבלב (הכינוי המקורי של הטרול שלהודעתו אני מגיב) הוא טרול רשתי שבמשך שנים מסתובב בכמויות היסטריות של פורומים ואתרים ומפיץ שקרים-תוך כדי שהוא מתחזה לביולוג ול"מומחה לאבולוציה" (קישורים בסוף). הטרול המדובר נמחק מכמה וכמה פורומים עקב ההספמות שלו. כל טענותיו של פינוקי נסתרו והופרכו אינספור פעמים. כמה דוגמאות לכך: 1. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=834&msgid=151873785 2. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=834&msgid=152434301 3. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=834&msgid=152507129 4. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=152824783 כאן מרוכזים בנוסף כמה רמאויות של פינוקי (לבקשתו לאחר שטען שמעולם לא שיקר). 5. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=142397178 ממליץ לחברי הפורום לעיין גם במאמרים אלו המרכזים טענות הדומות לאלו של פינוקי ועונים עליהם: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=2042985&r=1 http://odyssey.org.il/212607 אני מבקש את חברי הפורום להתעלם מן הטרול ולא להאכיל אותו. מדובר בשקרן כפייתי.

 

[מנווה]

יש לציין שבשרשור שבקישור מס' 4

הטרול המדובר אכן מודה שהוא התחזה לביולוג ולמומחה למרות שמעולם לא למד ביולוגיה ברמה כלשהי.

 

[ינוקא1]

טוב , ../images/Emo51.gif לך !

 

[Mr Adam]

../images/Emo45.gifנכון מאוד האר''י כתב על זה

"אמנם, בכל אלו הד' בחינות הפרטיות, יש ה בחינה אחת כוללת כולם, והיא ו ממוצעת בין בחינה ובחינה, הכוללת שתיהן. דוגמא מ"ש חכמי הטבע, כי בין הדומם וצומח, הוא הקוראלי, הנקרא אלמוגים. ובין הצומח והחי, הוא אדני השדה, הנזכר במסכת כלאים, שהוא, כמין כלב, גדל בקרקע, וטבורו נשרש בקרקע, ויונק משם, וכשחותכין הטבור שלו מת. ובין החי והמדבר, הוא הקוף." רואים אנו, שהאמצעי בין בהמה לאדם, הוא הקוף. האמצעי בין צומח לבהמה, הוא אדני השדה. בין דומם לצומח, הם האלמוגים וכן הלאה" (עץ החיים,מופיע גם בתלמוד עשר הספירות חלק ג' פרק ה')

 

[ינוקא1]

תודה ! ../images/Emo13.gif

 

[Mr Adam]

אם אני לא טועה

הקטע הזה,האחרון- "רואים אנו, שהאמצעי בין בהמה לאדם, הוא הקוף. האמצעי בין צומח לבהמה, הוא אדני השדה. בין דומם לצומח, הם האלמוגים וכן הלאה" זה בעצם תוספת של בעל הסולם בזמן שהוא חיבר את כתבי האר''י מחדש (תלמוד עשר הספירות) גם בשביל לחזק את דברי האר''י שקשים מאוד לאוזניים מסוימות .

 

[ינוקא1]

יש ראיות לגישה

הזו גם בתלמוד. לא בהכרח בהקשר של אבולוציה , אבל כן בהקשר של "יצורי ביניים" - למשל : "דרש עובד גלילאה : בהמה שנבראת מן היבשה הכשרה בשני סימנים. דגים שנבראו מן המים הכשירן בולא כלום. עוף שנברא מן הרקק הכשרו בסימן אחד. אמר רב שמואל קפוטקאה תדע שהרי עופות יש להן קשקשת ברגליהם כדגים:" כלומר הבהמה שנבראה מהיבשה , שחיטתה בשני סימנים. הדג שהוא מהמיים - אין צריך שחיטה , והעוף שנברא מה"רקק" (גם מיים וגם אדמה) הכשרו בסימן אחד. (הראיה שהעוף מהרקק שהוא קצת "דג" - כי יש לו קשקשים ברגליו כדגים. אגב , יש היום גם דגים בעלי כנפיים כמו עופות).

 

[מוטילו6]

מה הקשר בין "ממוצע" לבין אבולוציה?

מה שבסך הכל מנסים להסביר לשכל האנושי המוגבל הוא שכמו שברוחניות יש בחינות "ממוצעות" שכוללות את שתי הדרגות כך השתלשל שגם בגשמיות יש נבראים שכוללים את שתי הדרגות. לא דיברו לא על אבולוציה ולא על תאוריות. דיברו על עובדה שקרתה במעשה בראשית שנבראו בחינות ממוצעים כי גם בספירות (שורש הנבראים) יש בחינות ממוצעים. אנא לא לעוות את תורת הקבלה.

 

[קבליסט ותיק]

../images/Emo45.gif נכון, גם אני כתבתי את זה בתשובה לעיל

 

[Mr Adam]

אין סתירה מקובל יודע לדבר בשתי מובנים בבת אחת

"רואים אנו, שהאמצעי בין בהמה לאדם, הוא הקוף. האמצעי בין צומח לבהמה, הוא אדני השדה. בין דומם לצומח, הם האלמוגים וכן הלאה" מה שהוא כותב כאן נכון גם להשגה וגם לרמת העולם הזה כמו כל דבר שקשור להשגה . שים לב שאמרתי שלא מעניינת אותי האבולוציה בכל מקרה חוסר הרצון של חלק מהציבור החרדי להשלים עם המציאות יובל להחלשה של הציבור הזה בעתיד..דבר שאני באופן אישי לא רוצה ליראות חוץ מיזה שזאת דעת הקבלה.

 

[מוטילו6]

אתם מאבדים את כיוון האריז"ל לגמרי

מפרשים את התורה שלו כפי הרצון וכפי ההבנה האישית שלכם וזה לא טוב. כל מה שהאריז"ל אומר (כפי שכבר אמרנו) זה שכמו שיש ממוצעים בעולמות העליונים כך יש ממוצעים בעולם הזה והוא אומר: "וחכמי הטבע הודיעו כי גם בעולם התחתון שיש בו ד׳ סוגים דצח"מ יש אמצעים וכו'" (הם בעצמם מודים שיש ממוצעים - דהיינו תואם לעולמות העליונים) והוא מדבר על זה שהממוצע בין האדם לבין הבורא זה עם קדשו עם ישראל שיש בהם גם חלק ממנו ית' וגם חלק בשרי. זהו זה כל מה שמנסים להסביר שם ולא מדברים על שום תיאוריה ועל שום אבולוציה. ממש ממש חבל שאנשים לומדים קבלה ומסבירים אותה על פי דעת עצמם. ואחר כך החרדים הם הדפוקים שלא מנסים להתחבר לדעות שאין להם שורש בתורת ישראל. עולם הפוך ראיתי. דיבור המתחיל: והנה אמרי קודש http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=562&hilite=9169b419-0225-407a-b241-35bc65410c28&st=הקוראלי דיבור המתחיל: כללו של עולם http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=7358&hilite=765b9421-85a6-48e4-a23a-e6d86ee2e3d3&st=הקוראלי

 

[ינוקא1]

אני מסכים איתך

שלא ניתן להוכיח מהאר"י על אבולוציה. עם זאת אין כאן קטע של "להתחבר לדעות שאין להם שורש בתורת ישראל" - גם למחשב , לחיידקים , לבנקים ולזרם חשמלי אין שורש בתורת ישראל. כל אלו גילויים מדעיים \ חידושים בימינו , שחכמי ישראל נדרשו להתמודד איתם הלכתית \ רעיונית וכו' . הם לא אמרו : "בגלל שזה לא כתוב בתורה , סימן שזה לא קיים". בכל דור יש ידע שיורד אליו ובו נעשים תיקונים ובירורים. חכמי ישראל תמיד ידעו לקבל את מה שצריך ולדחות את מה שלא. זה שחכמי ישראל לא ידעו משהו בעבר , כי עדיין לא הגיע הזמן של הידע הזה להתגלות. כאן אתם דוחים משהו שלא צריך לדחות לפי כמה וכמה גדולי ישראל. בכך אתם מסיבים נזק לעם ישראל שחושב בגללכם כאילו יש סתירה בין מדע לתורה , ולא היא !

 

[מוטילו6]

מחשב רדיו פלאפון

הכל כלול ב"כל מה שברא הקב"ה בעולמו לא בראו אלא לכבודו". כל דבר הוא טוב ולא טוב השאלה למה משתמשים בו. ולכן זה לא נוגע כלל לעיוות דברי האריז"ל. בנתיים לא ראיתי מקום מפורש שבו כתוב "קבלו על עצמכם את תאוריית דארווין כי בדרך זו ראוי לילך" או "כי מחשבה זו מכוונת לדעת התורה". יש לך מקור כזה? תוכל להביא אותו כאן שכולם יקראו? לבינתיים הביאו בקולות תרועה את המקור מדברי האריז"ל ולבסוף גורנישט, הוא בכלל לא מדבר על אבולוציה . איזה עוד מקור ברור לאבולוציה יש בתורת חכמי ישראל?

 

[ינוקא1]

למה אתה שואל "מקור ברור" כשאומרים לך שוב ושוב

שאין מקור ? האבולוציה היא חידוש בדיוק כמו מה שמניתי לפניך - מחשב , חיידקים , בנקים , כל אלו היום הם חלק מחייך באופן זה או אחר , אפילו שאין להם "מקור" בתורה. וגם אותם וגם את הבריאה כולה וגם את האבולוציה ברא הקב"ה לכבודו. רק שזה התגלה בימינו ולא לפני כן. השאלה היא מאוד פשוטה - האם אתה טומן את עיניך בחול , מתעלם מהמחקר האנושי , או שאתה אומר : "בסך הכל יש כאן משהו שנחקר והוכח בצורה רצינית במהלך מאה השנים האחרונות , בא ונראה איך התורה מסתדרת עם זה ?". הרמב"ם במורה נבוכים כותב שאם היה מוכח שכלית שהעולם קדמון (כלומר שאין בריאה !) היינו מפרשים כך את התורה - עד כדי כך ! "דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף , וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם , כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף. אלא שתי סיבות גרמו לנו לא לעשׂות זאת ולא להאמין בזאת: האחת, שהיות האלוה לא גוף הוכח הוכחה מופתית, ולכן התחייב בהכרח לפרש את כל מה שפשטו עומד בסתירה להוכחה המופתית, וידוע שיש לו בהכרח פירוש - ואילו קדמות העולם לא הוּכחה הוֹכחה מופתית. ולא ראוי אפוא לדחות את הכתובים ולפרשם על סמך העדפת דעה אשר אפשר להעדיף את הֶפְכָּהּ בכל מיני העדפות." כיום האבולוציה היא דבר שהוכח מדעית , וזה שיש כל מיני זרמים שוליים שאומרים אחרת לא סותר את זה. בהתעקשות על כך שיש סתירה , אתם מזיקים לעם ישראל. אתם מזיקים לכל אלו שחושבים בגללכם שהתורה והידע האנושי עומדים בסתירה זה לזה. חכמי ישראל תמיד היו מודעים לכך שהידע האנושי משתנה , ולפיכך גם הסברי התורה צריכים להיות שונים בכל דור. ומפורסמים דברי הרשב"ם על סבו רש"י : "וגם רבינו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא. ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום". (רשב"ם בראשית לז, ב). וזה בדיוק עניין בירור הניצוצות שבכל דור ! חוץ מזה שאני אומר שוב - כאשר מבינים קבלה באמת , מבינים שיש בתורתינו בסיס רציני לאבולוציה של לאמארק , וגם את השאלות שיש עליו אני יכול לתרץ על סמך ההבנה שלי בקבלה. מבחינתי היום אבולוציה איננה רק תירוץ , ואיננה משהו של "דיעבד". היא ההבנה האמיתית בתורה.

 

[מוטילו6]

תגיד לי אם אני מבין אותך נכון

אתה בעצם טוען שלפי ההבנה האישית שלך בתורת הקבלה אתה באת מהקוף?

 

[ינוקא1]

יש לי גוף בהמי שבא מהקוף

ולפני זה מהאמיבה ולפני זה מהעפר. וחוץ מזה יש לי גם נשמה מהעליונים. ויש כל מיני דרגות ביניים בין זה לזה.

 

[מוטילו6]

אח שלי.. פיספסת משהו..

הקוף הוא לא בהמה הקוף הוא 'חיה'... רצונך לומר שיש לך גוף 'חייתי'. אבל רגע... דיברת על בירורים מקודם וזה... אז תגיד משהו... הבהמה ניתנת לבירור כי שורשה מקליפת נוגה. אבל החיות הטמאות הם מ-3 קליפות הטמאות לגמרי אז הגוף החייתי שלך מצד הקוף הטמא לגמרי איך הוא מתברר? ואיך הנפש האלוקית 'חלק אלוה ממעל ממש' מתלבשת בתוך גוף ששורשו מחיה טמאה מ-3 קליפות הטמאות? ובשביל מה היא מתייחדת בתוך גוף ששורשו מ-3 קליפות הטמאות אם גם ככה לא יכולה לברר אותו?