בין ויטגנשטיין לליבוביץ

בין ויטגנשטיין לליבוביץ

"Limits of my language represent the limits of my world" לודוויג ויטגנשטיין מאמר לוגי פילוסופי 1922

האם המהרי"ל - ישעיהו לייבוביץ היה יכול להסכים למשפט רב משמעות זה זה?
 

iricky

New member
ודאי

שלא. כל אדם חושב לא יסכים למשפט זה. אני מכיר המון המון דברים בעולמי שאינם ניתנים לביטוי מילולי. לדוגמה - טוב, אני לא יכול להביא שום דוגמה, כי אילו יכולתי פירושו של דבר שהדוגמה שאביא ניתנת לביטוי מילולי.
 
אהבתי את הסיפא

לגבי הרישא לא ברור לי כל כך.. בלא קשר.. נראה לי שהולך להיות כאן קרב עד זוב דם אינטלקטואלי בינך ובין כנר..

הרשה לי לצפות ולעודד את הראוי עידוד:)
 

kaner91

New member
זה קנר

הוויכוחים עם ריקי מתישים אותי, מאחר והמשפט האניגמטי שציטטת גם ככה דורש דיון נרחב על המטאפיסיקה של הטרקטטוס (ועל הקשר שלה למפעל של קאנט ופרגה), אני מוותר מראש.

נו נו.. לא תזכה לראות את הרומאי השליט עורף את ראשו של העבד הגאלי.
כך אולי אזכה לראות עוד יום
 
המשפט הזה

יותר נכון תרגומו לאנגלית, לצערי לא יצא לי לקרוא את טרקטטוס בשפת מקור, בניגוד לביקורת התבונה, הוא לא כל כך מדוייק..

אגב, מאוד מעניין אותי בהקשר הזה לראות את דעתך ביחס למחקרים האחרונים המאששים את תיאוריית חומסקי (ששונתה והותאמה פעמים אין ספור) בדבר "האיבר הלשוני" הגנרטיבי, שמעמיד בסימן שאלה את חוסנו של עמוד מרכזי בהגותו של לודוויג.. היא כמובן, גם אם תתברר נכונה, לא ממוטטת את הגותו, אבל יש לה משמעות עצומה לגבי חלק מטענותיו..
 

kaner91

New member
אתה קורא גרמנית?

הלוואי והייתי יודע...
התיאוריה של חומסקי כוונה בעיקר כנגד רכיב ספציפי באופן ההסברה הבהביוריסטי של רכישת שפה.
אלא שחומסקי הוא בלשן, והשאלות שלו (ולכן גם המתודות) שייכות לתחום המדעי.

פילוסופים כויטגנשטיין או רייל לא מתעניינים בפן המדעי של העניין, אלא בצדדים *המושגיים*.
כאשר ויטגנשטיין מתאר בדיאלוגים שלו את שיטת הלימוד המשמשת את המבוגר בבואו ללמד את הילד משחק לשון, מטרתו היא להעלות לדיון שיקולים לוגים בקביעת מושגים כמו 'הבנה', 'משמעות', 'עקיבה אחר כלל' וכו'...
אין כאן תיאוריה בדבר האופן הנכון בו רכישת שפה מתבצעת.

אני אישית לא רואה כיצד מחקר מדעי מכל סוג שהוא יכול להשפיע על אנליזה מושגית.
 
ונראה לי..

כך יש לי הרושם העז - ותקן אותי בבקשה אם אני טועה, כי יותר מכל הוגה אחר בעת החדשה, חלק משמעותי בהגותו של ויטגנשטיין אינה תלויית מושג, אלא שהמושג הוא תלוי האדם על כל מרכיביו כולל אלו הביולוגיים.

אסביר בקצרה, כי משפט זה הוא סתום: הרבה הוגים התייחסו אל האדם כמכלול במושגיהם, למשל כל הבעיה "הפסיכו-פיסית" שאין הוגה שלא עסק בה, וישנם כאלו אשר ביססו את כל הגותם על הקורלציה הזו. ולו יצוייר, שמחר בבוקר, יימצא פתרון מדעי לבעיה הזו, כמו ניסיונות השווא וההבל של הבייהביוריסטים, אזי חלק מהגותם, תהיה בטלה מאליה. אבל דומני, ואני חושב שזה מוסכם על כולם, שאנחנו יודעים היום בוודאות, שלעולם לא יימצא פתרון לבעיה הזו. ונראה לי שההוגים הבינו זאת מלכתחילה. לודוויג, כלל לא העלה את האפשרות הביולוגית, ששוב אני עדיין טוען שהיא לא הוכחה, על החיווט המולד במוח המקנה לאדם גנטית, ללא שום ניסיון של דקה בעולם הקונטיגנטי. ולמעשה, הוא כלל לא העלה על דעתו אפשרות שדבר זה יוכל אי פעם להיות מוכח, ואנחנו יודעים היום שזה מסוג הדברים שכן יכולים להיות מוכחים אמפירית.
 
יש הבחנה ברורה בין מדע, שהוא מטבעו חסר פשר

לבין פילוסופיה מושגית - שהיא בתכליתה - ניסיונות למתן פשר ומשמעות. ובהיותה שכזאת היא לעולם תעסוק במושגים, ומבחינה זו, היא אינדפרנטית לאנליזות מדעיות תהיינה אשר תהיינה. עד כאן הצד השווה בינינו.

יחד עם זאת, ישנם מקרים שבהם "פילוסופיות" יוצאות מתוך הנחות ומושגים מוקדמים על העולם ועל האדם (אגב, מנקודת ביקורת אנטי מושגית זו התחילה הגותו של לודוויג). בהיות שכך, קיימת אפשרות, אף אם תיאורטית ואין צורך לומר היפותטית, שמושגים מוקדמים על העולם ועל האדם ישתנו בעקבות "שינוי" ההנחות המוקדמות הללו על העולם. הן יכולות להיות אפשרויות היפותטיות (יש יאמרו אבסורדיות: מחר יוצאת בת קול מן השמיים, משיח בן דוד בא ואלוהים חי וקיים) והן יכולות להיות אפשרויות תיאורטיות (למשל הוכחה חד משמעית על מטריאליזם - קלאסי ודיאלקטי).

כשדוקינס הוציא את ספרו "הגן האנוכי" היו לזה משמעויות פילוסופיות עצומות, לא מבחינה אתית כמובן שהיא מושגית פר -אקסלנס - אבל מבחינות אחרות. אבל אצל רבים מההוגים הלא מטריאליסטיים, תיאוריית הגן האנוכי, שבינתיים שופרה לתיאוריית (האפיגניות האנוכית?) ואני יודע שהיום שופרה עוד יותר.. היא המשיכה להיות אינדפרנטית באשר לא נגעה כלל להגותם המרכזית שהייתה מושגית - פסיכית, שתיאורייה זו כלל לא הייתה רלווניטית לגביהם.

לודוויג שונה מכל אלו: חלק, אומנם לא הכול, אבל חלק מרכזי, בהגותו נובע מכך מההנחה המוקדמת שהשפה היא נרכשת. והנה באים, עדיין תיאורטית, ויכולים להוכיח, שהיא לא רק נרכשת, אלא גם מולדת. האם זה לא אמור להשפיע על הגותו?
 

kaner91

New member
בשתי הודעותיך

העלית נושאים שונים ומשונים שדורשים בפני עצמם הודעות נפרדות (ואולי אפילו שרשורים).
זו שהשפה נרכשת, בזה *אין ספק*.
אף אחד לא חושב שתינוק הננטש ביערות יתחיל לדבר אנגלית מבלי שום גירוי סיבבתי, בשביל זה לא צריך מדענים.
הקושי שחומסקי העלה כנגד התיאוריה הבהביוריסטית היה שאין אפשרות להסביר באופן מלא את תהליכי רכישת השפה על בסיס קלט-פלט, יש להניח רכיבים דקדוקיים מולדים ב*נוסף* לגירוי הסביבתי.

כל זה אינו נוגע כלל לפילוסופיה הויטגנשטיינית התרה אחר קשרים פנימיים בין מושגים המשמשים בקהילה לשונית.
אלא שישנם מאפיינים בהגות של חומסקי שנגועים במטאפיסיקה (הוא עצמו מודה שהוא רציונליסט) פה ויטגנשטיין נכנס ומנקה את השטח.
 
טעון ביאור..

ראשית וידוי: בתחילה שנחשפתי להגותו של ויטגנשטיין, בעיקר בטרקטטוס (מה שקרוי הגותו הראשונה) למרות שבמבט ראשוני, ואולי בגלל אופיו של הספר הקשה הזה לקריאה, הייתה נראית לי מרתקת. בעיון שני ושלישי, שוב, לא ברמת עומק שהשקעתי למשל בקאנט, היא באמת נדמתה לי כמין שעשוע אינטלקטואלי לוגי - מתמטי. זו הייתה התרשמותי הראשונית כאמור.

אני לא צריך לומר לך: שהיחס להגותו של ויטגנשטיין מתחלקת בין אלו המתעסקים בפילוסופיה לשלושה: הראשונה, והיא המיעוט - הגות עמוקה ומהפכנית, המשנה את כל עולם הפילוסופיה יותר נכון כל מה שחשבנו שאנחנו יודעים על משמעות העולם והאדם (באלו החזיקו רוב האסכולה הבריטית) השנייה, ציניות אפילו על גבול הסרקזם, שאין עימה ולא כלום, מלבד כתב פלסתר על עיסוק באידיאליזם, כפתרון לריאליזם. והשלישית, וזו כאמור מה שאני חשבתי, מעין התכתבות משועשעת ואינטלקטואלית עם ברנטארד ראסל.

אף אחד משלושה אלו כמובן לא המעיט בקריאיטיביות הגאונית של ויטגנשטיין.

וביום אחד, נודע לי מכלי ראשון אמין ביותר כי המהרי"ל, שאין צורך לומר שהוא בז (בז!) לכל הגות אנתרופצנטרית, דווקא כן החשיב את לודוויג, ודאי לא הסכים עימו, אבל ראה בו "משנה סדרי עולם". באופן פרדוכסלי, דווקא לייבוביץ גרם לי להתייחס להגותו של לודוויג ברצינות.

ואני מנסה מאז להבין את הגותו, וקצר שכלי, כלומר אני יודע מה הוא כותב, מבין את מה שהוא רוצה לומר, והאסימון לא נופל "על המהפכה בסדרי בראשית".
אני נוטה לומר כי זה נובע מדלות הבנתי, ועל כן אני מנסה שתבאר לי, למשל, כיצד בפרקטיקת הלמידה, המורה המכיר לילד את החפץ, ונותן לו את ההקשר לפי הנחה מוקדמת של אותו מורה שהוא למד כשהיה ילד, עד דורות ראשונים, הוא "בנה את עולמו, כאשר ישנה הנחה, בוודאי קאנטיאנית אבל כמו שאמרתי לך אפילו סמי מדעית, שההקשרים הראשונים בדימיונו של הילד, עושים את ההקשר הזה אף ללא המורה. אתה יכול לבוא ולומר, ששפתו של הילד היא ודאי תוצר נרכש של הלמידה שלו. אבל אני לא בטוח כלל, וזה לא נתפס אצלי, כיצד שפתו קודמת להכרתו, ולא אופן ביטויה הנרכש..
 

kaner91

New member
ככל שזה נוגע

להגותו המוקדמת אזי שאני חושב שאני עצמי מחזיק בשלושת העמדות גם יחד.
מצד אחד, וזו קריאה נפוצה היום, אין אפשרות אמיתית לקחת את הטרקטטוס ברצינות, כי הוא לא לכיד, והמחבר בעצמו מודה בכך.
אלא שרבים סוברים שלא זו הייתה הכוונה של ויטגנשטיין.
הוא רצה להביא את שפת הפילוסופיה המודרנית אל סופה ע"י הבאתה אל מצוי מסקנותיה.
בחזרה אל סוף ההקדמה שלו: "לדעתי, מבחינה מהותית פתרתי סופית את הבעיות... אם אין אני טועה בכך, אז ערכה של עבודה זו הוא בהראותה כמה מעט נעשה ע"י כך שבעיות אלו נפתרו"

ובכך גם תבין מדוע אני מחזיק בשתי העמדות האחרות, הראשונה הרואה בהגותו פריצת דרך בכך שהעמיד יצירה מופתית אשר מתחמקת מכל הבעיות שהיו לפילוסופים הגדולים בעבר, החל מהמנטליזם של דקארט, עבור בפסיכולוגיזם של האמפריציזם הבריטי והאידיאליזם של קאנט וכלה בפלטוניזם הלוגי של פרגה וראסל.

אלא שכאשר מגיעים להגות המאוחרת שלו התמונה מתהפכת. הוא משתחרר מכל הקונספציות של המודרניזם הפילוסופי ויוצר משהו חדש. ואגב כך הוא שב ומבקר את הפילוסופים (וגם את עצמו) אך הפעם לא ע"י ניקוי השביל עליו הם פסעו אלא בסלילת שבילים חדשים.
 

kaner91

New member
לא הבנתי אותה כ"כ.

אתה רוצה שאני אנמק לך אמירה של ליבוביץ? בקש זאת מריקי...
או שאולי תנסה למקד את שאלתך למשהו ספציפי בהגותו של ויט'.
 
כזכור, עצם עיסוקנו בויטגנשטיין

שהוא חשוב ואף ראוי לכשעצמו, עסקנו בשרשור הקודם (שמטעמים טכניים לא יכולתי להמשיכו שם) באותו "מותר האדם מן הבהמה איין", ובעוד טענתי הייתה כי זוהי עצם התודעה המבדלת - שהיא בשמה היותר אופרטיבי "הכרה" - אתה, כרדיקל ויטגנשטיאני, טענת שזוהי ה"שפה" על כל המשמעויות ששפה זו מביעה, כפי שנוסחה היטב (וכפועל יוצא והכרחי, טענת שעצם *המילה* תודעה והשלכותיה המושגיות היא פיקציה אנושית תולדת שפה. עד כאן תזכורת.

אינני חושב שאדם חושב יסרב לקביעה כי *השפה* היא המייחדת את האנושות משאר בעלי החיים. יחד עם זאת אין להתכחש לעובדה האמפירית כשלעצמה כי גם בעל החי יש שפה - על שני חלקיה הקונסטיטוציוניים: השפה הלקסיקאלית וזו האקספרסיבית. כמעט לרוב בעלי החיים, אפילו לכלב הממוצע ישנה שפה לקסיקאלית- כלומר לינקג' (הקשר) בין מסמן למסומן. כלומר בין נביחה, קשקוש זנב וכו' ל"גידי" בעליו האהוב. אנחנו גם יודעים שלחלק מבעלי החיים - ובעיקר בעלי כנף - ישנה שפה אקספרסיבית - כלומר חיבור גם בין מסמנים זהים בעלי משמעות שונה. למשל: הענף נפל על התוכי. התוכי נפל על הענף.
רק החיבור בין שני קטיגוריות שפתיות אלו - לכדי שפה אחידה - היא זו המבדילה את האדם משאר בעל החי.

הסיבות לחיבור זה, האבולציוניות, גנטיות וניורביולוגיות הן נושא למחקר בימינו, ועדיין איננו יודעים מדוע זה כך אצל בני האנוש (לחומסקי יש תיאוריה מסויימת בנושא זה, כפי שהבאנו לעיל). למותר לציין שסיבות מחקריות אלו, מטבען, הן אינדיפרנטיות לנושא שיחתנו, כי זה האדם והוא נתון בפנינו.

על כן ולכן, אני מתקשה מאוד בהבנת הגותו של ויטגנשטיין שהשפה זו "העולם", ומאליו זהו "האני".

העובדה שתינוק שנולד באמזונס ולא ראה ולא יראה בן אנוש מימיו, אמנם לא ידע לדבר אנגלית, אבל תהיה לו שפה עשירה יותר מאשר הטוקאן שמרחף מעל, הלוטרה הצוללת מטה והנמר האורב ביבשה, היא עובדה. והיא לא קשורה כלל לזה שיש לו את הנתונים הביולוגיים אבולציוניים האלו, אלא לעובדה שהוא בעל תודעה, הנבדלת מהם, שכן "שפה נרכשת" במובן הויטגשטייאני, ודאי שאין לו..
 

kaner91

New member
מענה

1. לא צריך להיות "רדיקל ויטגנשטייני" כלשונך, מספיק להיות אריסטוטלי, שהרי גם אריסטו סבר שהכוחות הרציונליים של האדם הם ייחודו. והרי הלוגיקה קשורה בטבורה של השפה.
בעצם, מלבד קומץ, רוב רובם של הפילוסופים החשובים במאה ה-20 היו אנטי-קרטזיאנים (מי יותר ומי פחות)

2. אין ספק שלחיות יש מערכת תקשורת מסויימת, ואפשר לצרכים מסויימים לקרוא למערכת זו 'שפה'.
אך אל תתן לביטוי להוליך אותך שולל, כשמדברים על הרציונליות שהשפה האנושית מאפשרת מדברים על אפשרותו של סימבוליזם הנמצא כבר בתוך מערכת נורמטיבית סבוכה.
היכולת להביע טענה או לתת נימוק היא תוצר מתקדם מאוד של מערכות התנהגות לשונית.

3. בוא תעשה הפרדה בין ההגות המאוחרת של ויט' להגות המוקדמת שלו, ההערות על הסוליפסיזם שייכות להגות המוקדמת שכבר אמרתי שאין בכוונתי לדון בה מאחר והיא מצריכה דיון קודם בדרך בה הטרקטטוס רואה את הקשר שבין מחשבה,שפה ועולם. וזה דיון ארוך.

4. אם תינוק יהיה מבודד בג'ונגל לא תהיה לו שום שפה, שפה היא התנהגות *חברתית*, אין אפשרות לכונן שפה פרטית, גם לא למבוגר היודע 20 שפות. ואין שום קשר ל'תודעה' או לקיומו של עולם סובייקטיבי.
למעשה, תינוק כזה יגדל להיות ממש כאחד החיות: ירגיש, יחוש, יתפוס ואולי אפילו קצת יחשוב. אבל לא מעבר.
 
בדבריך - ענית

בסעיף 4 לתשובתך - שאני מסכים איתה (כמעט) לחלוטין הבדלת בין אדם ובהמה.. ואני מטעים את דבריך "קצת יחשוב" ואלו, כדבריך, לא השפה!




ואגב, חדל מלתת בי סימנים קרטיזיאניים..
 

kaner91

New member
אז חדל מהתקרטזאנות.

ואז לא אתייג אותך כך.

גם כלב מסוגל לחשיבה מועטה, למשל הוא כאשר בעליו מרים את הקולר הוא מצפה לטיול בגינה, אז הוא ממהר אל הדלת.
מצד שני, הוא לא מצפה שיום שני הבא הוא יצא לטיול, למה? כי אין לו ברפרטואר ההתנהגותי ביטויי זמן.

כך השפה קשורה למחשבה, היא כעין מערכת פיגומים המאפשרת את הרחבתו של הרציונל האנושי.
למחשבה 'כלעצמה' אין מבנה לוגי, רק לביטויי המחשבה יש.
 
למעלה