בין ויטגנשטיין לליבוביץ

[אשר אטדגי]

אני חושב שאינך מבדיל בין ידיעה לתודעה

וההבדל פשוט: כלב יודע את בעליו (ידע שור קונהו) אבל אינו יודע שהוא יודע שזהו בעליו.. וזוהי תודעה..

מפיך יצא הקול: יש יתרון לבן האנוש על פני בעל החי - וזה אף ללא קטגוריית שפה.. אז מהו יתרון זה.. ידיעתו?

אלא מוכרח שתהיה זו תודעתו..

 

[kaner91]

טוחנים מים

על זה כבר אמרתי מה דעתי.

 

[u r i el]

מנין לך ?

מנין לך שכלב אינו מודע לידיעתו ? ליבוביץ נהג להתבטא כמדומני בסוגיה זו באומרו שאין אנו מעלים על דעתנו שהכלב מודע לרצונותיו למרות שוודאי הוא שהוא בעל רצון.
וכבר התבטאתי כאן בעבר בסוגיה בלתי מוכחת זו בהציגי שאלה גדולה בנדון :
אם אין לבע״ח ככלב תודעה, משמע שגם אין להם כלל תודעת כאב. לפיכך תגובותיהם לכאב, כגון השמעת קולות כמוה כקולותיה של כל מכונה חסרת תודעה ומכאן שכל התייחסותינו לצער בע״ח הן מבחינה מוסרית/הומנית/משפטית והן מהבחינה ההלכתית אין לה על מה שתסמוך ואין היא משקפת אלא את עצמנו.

 

[אשר אטדגי]

זה אינו

אין תודעה אלא בבני אנוש - וכאן אנחנו עוברים ממדעי הרוח למדעי החיים. הייתי מאריך לך בחקר מדעי המוח הידועים לנו באופן אמפירי, אבל אין זה המקום. רק בבני אדם קיימת תודעה - כלומר הכרה של הסובייקט את עצמו - וזה מוכח נוירוביולוגית (אם תרצה בקצרה: פעילות מוחית מוגברת באיזור שבין 2 הסינפסות). לכן, צא מזה. למה זה שונה? עדיין לא ידוע. אבל זה שזה שונה, זה ברור.

 

[u r i el]

אם כך

אין שום בעיית התעללות בבעלי חיים ( עניין שהעדפת משום מה להתעלם ממנו ). אין לכלב תודעת כאב גם אם הוא צורח עד שמים מאחר שהוא עצמו אינו מודע לצרחותיו וכאבו.

אגב הערתך על ההוכחה הנוירוביולוגית לכאורה, כבר מליבוביץ שדן רבות ב״בעיה״ הפסיכולוגית למדנו שבמוח אין שום תודעה אלא רק חומר וגילגוליו. נוירוביולוג שהיה מציץ לתוך מוחך לא יכול היה לדעת על תודעתך דבר מלבד חילופי חומרים וגילגוליהם, ופעילות יתר של סינפסות איננה מעידה למשל על היותך רואה.

 

[אשר אטדגי]

כאב אינו פקטור של תודעה

כאב הוא כאב. ולגבי העניין השני שהזכרת - אתה נכנס כאן לאותה "בעייה פסיכו פיזית", ולא הבנתי כלל איך היא הייתה קשורה לדבריי..

 

[u r i el]

אם להשתמש בניסוח של ליבוביץ

הרי שכל עוד אין הכלב מודע לרצונו אין ליחס לו תודעה. להיות מודע לרצון, כמוהו כמו להיות מודע לכאב מאחר שגם רעב הוא סוג של כאב. תודעה מתקשרת ל״בעייה״ הפסיכו פיסית מאחר שהיא תכונה לא חומרית המתקיימת בחומר והיא ברשות היחיד של אותו החומר בו היא קיימת - ורק שם.
כאב הוא על כן פקטור תודעתי מובהק. ואם אין תודעה לכלב הרי שהוא אולי צורח ומתעוות בעקבות הכאב כמו שעלה קמל בעקבות החום, אולם בשל היותו חסר תודעה אין הוא סובל.
לדעתי לא ניתן להוכיח זאת על סמך מדידות מוחיות חיצוניות והקביעה הטוטולוגית ״ כאב זה כאב ״ איננה מקדמת את הדיון בשאלה האם כלב חסר תודעה ( לכאורה ) סובל או לא.

 

[אשר אטדגי]

ניסחת בצורה סבירה

את שאני ניסחתי בלקוניות עצלנית: "כאב הוא כאב"..

 

[רועי החושב]

היתה לי כלבה בעלת תודעה

כלומר היא היתה מודעת לידיעתה:
יום הייתי זורק לה איצטרובלים והיא היתה רודפת אחריהם.
כאשר התעייפה מהמרדף והתיישבה לנוח לא הייתי מוותר לה- הייתי מניף מולה עוד איצטרובל וזורק אותו והיא היתה מתפתה ומזנקת אחריו.
לבסוף מצאה פיתרון- היתה מתיישבת לנוח רק בזוית כזו שלא תראה אותי זורק לה איצטרובל.
במילים אחרות- היתה מודעת לידיעתה, היתה מודעת ליצר המרדף שלה, היתה מודעת למכאניקה הביהביוריסטית הפנימית של גירוי-תגובה על ידי זריקת האיצטרובל.
הכלבה הזו היתה מודעת בצורה חדה לבעיה הפסיכולוגית העמוקה שעליה נסובות דתות שלמות- בעיית כיבוש היצר! ואף מצאה לבעיה זו פיתרון פשוט של הפניית המבט.
אני מוכרח לציין שגם אצל בני אדם הפיתרון הזה הוא די פופולארי ועל פי רוב עטוף בהילה של קדושה דתית, אבל בתכלס- אופן המחשבה הזה לא ממש חורג מיכולותיו של כלב.

 

[אשר אטדגי]

לכלבתך החמודה אין תודעה

למרות "אקטים אלו" הקיימים בכל עולם החי, כולל השימפנזה (בין הפרימטים הזהים לנו כמעט באופן מוחלט) הם, חסרי תודעה. "מודעת ליצר המרדף שלה" - אני לא הבנתי למה התכוונת? אני מניח שאתה כן, כי כתבת.

 

[רועי החושב]

עובדה

שהיא צפתה מראש שהיא תגיב לגרוי מסויים באופן מסויים ופעלה כדי למנוע זאת.
זוהי תודעה עצמית. בדיוק אותה תודעה שאתה מייחס לעצמך בתור אדם.
ואגב- אני לא מסכים שלבני אדם יש תודעה עצמית. לחלק מהם יש, ולחלק אין! בדיוק כמו אצל כלבים.
לא כל בני האדם צופים את התגובה של עצמם לגרויים מסויימים. חלקם היותר גדול פשוט משועבדים לגרויים הללו בלי דעת, אז אין להם תודעה.

 

[אשר אטדגי]

ידיעה על מה שעומד לקרות - היא ידיעה

לא תודעה: כשברה בורחת מפני הארי והדוב, היא יודעת מה יקרה לה אם הם יתפסוה.. היא גם צתהיה ערנית כל הזמן לבדוק אם הם לא בסביבה..

אבל לעולם (!) בזמן מנוסתה, היא תדע שהיא יודעת שהיא בורחת.. ובנוסח וולגרי ואלמנטרי: היא לא יכולה "לראות" את עצמה בדמיונה בורחת - אלא היא בורחת..

 

[רועי החושב]

אלו שטויות מיסטיות שאבד עליהן הכלח

אי אפשר לתודעה להתקיים אלא בתוך מסגרת של זמן ומרחב, כלומר היא מוגבלת ליכולות הקוגניטיביות הרגילות של ידיעה, עיבוד מידע וכ"ו
היא ממשות שקיימת בתוך החשיבה ולא להיפך, כפי שהמיסטיקנים סבורים.
תודעה היא פונקציה מסויימת של ידיעה. אין תודעה ללא חשיבה.
אפשר, עם זאת, לומר שיש דרגות שונות של תודעה, בהתאם לדרגות החשיבה- לבע"ח קדמוניים יש דרגות חשיבה נמוכות ובהתאמה לכך התודעה שלהם.
לבני אדם יש יכולת לידיעה עצמית, שהיא תודעה, לא רק בתחום הדחפים אלא גם בתחום היותר מעניין של החשיבה עצמה, ולכן תודעתם שונה מהותית מזו של בע"ח.
אבל כאמור- לרוב בני האדם אין לא תודעת בע"ח (אין הם יודעים את הדחפים שמפעילים אותם) וכל שכן אין להם תודעת אנוש, תודעת חשיבה- אין הם מכירים את תנועות המחשבה וההתניות המייצרות בהם דעות.

 

[אשר אטדגי]

קראת את מה שכתבתי?

אם כן, איך אתה מייחס לי את ההבלים הללו?

 

[רועי החושב]

האם אינך

מגדיר תודעה על דרך ההיפוך מידיעה?
אני טוען שתודעה היא ידיעה של עצמך.
מכאן שלכל רמת ידיעה תיתכן תודעה. אם נתון שצמחים, לדוגמא, מסוגלים לדעת משהו אז תיתכן גם אצלם תודעה, כי יתכן, עקרונית לפחות, שהם ידעו משהו על עצמם.
אם כלבה יודעת משהו על עצמה, כמו את אופן התגובה שלה לגרוי מסויים, אז זו תודעה.
אם אדם חושב מכיר את המינים, הצורות, המקור, התנועות והאיכויות של המחשבה שלו- הוא בעל תודעה אנושית.
אדם שלא מכיר את הדברים האלו- אינו בעל תודעה אנושית.
רוב האנשים אינם בעלי תודעה אנושית. אני אף מטיל ספק בכך שמישהו השיג אי פעם תודעה שלמה. אולי השיגו הרבה ידיעות עצמיות נפרדות אבל תודעה ספק אם השיגו.
שירי ההלל שאנשים שרים למה שמיוחד לבני האדם נשמעים לי תפלים. גם קוהלת אומר "מותר האדם מהבהמה אין", ועל פי רוב אנשים שוכחים את המילה האחרונה במשפט.

 

[אשר אטדגי]

וזה בדיוק מה שטענתי..

אבל בדיוק!

 

[רועי החושב]

אז אם אנחנו מסכימים

יש לנו בעיה- אין לנו הצדקה להמשיך את הדיון!

 

[אשר אטדגי]

זה המשפט החכם ביותר שראיתי היום

 

[אלב86]

חחח איזה חמידות

נשמע כמו תודעה.

 

[בר אiריין]

זה טרם הוכרע