בין ויטגנשטיין לליבוביץ

[kaner91]

פילוסופיית מגזינים?!

ליבוביץ' לא מתחיל לגרד את ההגות הניטשיאנית.

 

[אשר אטדגי]

הניהליזם - קונטיקגנציה

היא היא ניטשה - הופכת את האדם, כל אדם באשר הוא אדם - לאמבה...

ועל זה נאמר: "בסודם אל תבוא נפשי ובקהלם אל תחד כבודי..", שאין סוד בהם, וכבוד לא כל שכן..

 

[kaner91]

נו שויין

אתה ואני נטועים בעולמות עיון שונים לגמרי...
אגב, להכריע על טיב הגותו של אדם לפי תוצאותיה המוסריות היא קטנות אינטלקטואלית, ובזאת *לא* רמזתי שאתה עושה זאת.

 

[אשר אטדגי]

ממש לא כיוונתי לזה..

זוהי "זכות" גדולה לניטשה שהיה מישהו, ובמקרה זה מפלגה ורייך שלם, לקח את הגותו ברצינות.. עד היום אני לא מצליח להבין איך המנוולים האלו, שהיו בהם אינטלקטואלים לא מעטים, לקחו את הגותו ברצינות.. מצד שני, מה כבר אפשר לצפות מהם..

אגב, אני יכול להבין את הפירוש הקלוקל שלהם לדארווניזם, אבל את הגותו של ניטשה..? הגות של חדרי המתנה ומתנות שי לאהובתי בת ה-16

 

[רועי החושב]

טרם הבנתי מה פילוסופי בדבריו

מה שנדמה לי שהוא עוסק בו הוא בירור מושגים שנחוצים לעיסוק בלוגיקה סימבולית טהורה.
האם בירור מושגים הוא פילוסופיה? כן, אם נתייחס לאופן שבו עסק בה סוקרטס, אבל סוקרטס, כלומר אפלטון, הביא תיעוד של המעשה הפילוסופי, כלומר הדיאלוג שבו מתעמקים במושגים. אני בספק אם התוצאה של הדיאלוג, שהיא ה"חוכמה" היא פילוסופיה. פילוסופיה היא אהבת החוכמה, כלומר היא הדחף שביסודו של הדיאלוג, אבל אינה החוכמה שהיא תוצאת הדיאלוג.
ובטרקטטוס, כאמור, יש רק את תוצאות התהליך הזה, רק חוכמה, בלי תהליך דיאלקטי. אני מתקשה לעשות "ריוורס אנג'נירינג" ולהתחקות אחר הדיאלוג שייצר את עולם המושגים הויטגנשטייני.
מה שנראה לי שאפשר לעשות הוא פשוט להפנים את ההגדרות שלו.
שקלתי גם לבנות אתר שבו הטרקטטוס יוצג ועל כל מושג שיש לו הגדרה בטקסט ויעבור עליו העכבר- תופיע ההגדרה (שאף היא תופיע בתור לינק לקטע בטקסט שממנו היא מגיעה). אלא מה- התרגום לטרקטטוס מוגן בזכויות יוצרים ואין לי חשק להתעסק עם הבלאגן הזה. אם מישהו מחובבי ויטגנשטיין רוצה לתרגם את הטרקטטוס בתרגום משלו (סה"כ טקסט קצר) ויאשר לי להשתמש בו למטרות הצגת הטקסט באתר לכל מי שחפץ להתעמק בו- זה יכול לקרום עור וגידים.

 

[kaner91]

ומה עם חקירות?

האם זו לא ערימה של דיאלוגים סוקרטיים?

 

[רועי החושב]

אולי

טרם נפל לידי. אני מדבר רק על הטרקטטוס.

 

[aln77]

סוף דבר

לא הבאתם בדל ראיה. י. לייבוביץ לא הכיר מקרוב את הפילוסופיה של המאה 20
הוא מעולם לא הציג חיבור פילוסופי מקוקי - אם אינני טועה אף הוא אמר כך
למעשה חברו לחוג (מי שמכיר יודע) טען כבר אז כי כל מה שאמר - חזר על דברי מנדלסון.
גם מי שמתיימר לראות בו פילוסוף יהודי הרי שיש בעיה שכן האדם לא הכיר כלל את ספרות השו"ת הכבירה של המאה ה 20 ולא הפגין כל התמצאות בפסיקה ההלכתית ואתגריה.

מבחינה מקצועית הוא היה ביוכימאי ובודאי לא הוגה של ממש. דעתי תרומתו הייתה בתחום שונה לחלוטין ולא בזירה אותה אנו מכנים בשם "פילוסופיה"

 

[iricky]

מיהו "הוגה של ממש"?

כיצד מזהים אותו? למה לא ליבוביץ?
מהי לדעתך פילוסופיה, ולמה התואר הזה אינו חל על הגותו של ליבוביץ? או שמא לא התכונת מלכתחילה לספר לנו משהו על ליבוביץ אלא רק לפרסם ברבים את יחסך אליו?

 

[aln77]

שאלה טובה

אני חושב שיש לי תשובה.
כלומר, אני חושב שאני יודע להסביר מדוע היידגר הוא הוגה של ממש ולמשל עמוס שוקן לא. כלומר אני סבור שניתן להדגים בנייה של תשתית הגותית עמוק מפובליציסטיקה.
זו הדגמה פשוטה יחסית לטעמי שממנה נראה כי לייבוביץ שייך יותר לפובליציסטיקה איכותית מאשר לקבוצה שהיינו רוצים לכנות אותה בשם "הוגים" או פילוסופים".

אגב, אחת הראיות המעניינות תהה העובדה שכתביו לא נלמדים, באופן מסודר, באף אחד מהחוגים לפילוסופיה / מחשבת ישראל וככל הנראה הקולגות שלו בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית היו מסכימים לאבחנתי הנ"ל.

 

[iricky]

אם אתה חושב שאתה יודע להסביר

למה לא הסברת?

לעומת זה, במשפט האחרון שלך יש תשובה של ממש לשאלתי. לאמור - מי שכתביו אינם נלמדים באופן מסודר באף אחד מהחוגים לפילוסופיה / מחשבת ישראל איננו הוגה של ממש ואיננו פילוסוף. לכל היותר הוא פובליציסט איכותי.

זה קריטריון מעניין ומקורי. אודה שלא ראיתיו בשום מקום אחר ולא חשבתי עליו בעצמי. יפה מאוד.

 

[kaner91]

השאלה היא מה קדם למה

האם הלימוד של אותו הוגה בחוגי האוניברסיטאות מכונן את היותו של הוגה 'פילוסוף' או שמא היותו פילוסוף גורם ללימודו באוניברסיטאות?
אם מדובר במקרה השני, אזי שהקשר אינו פנימי אלא חיצוני ואינו יכול להוות קריטריון.

העובדה היא שהמילה 'פילוסוף' הייתה קיימת הרבה לפני שהתקיימו חוגי פילוסופיה, וישנם פילוסופים שלא נלמדים שם ו*אין ספק* באשר להיותם פילוסופים גדולים
החל מתומס ריד וג'מבטיסטה ויקו ועד פרנץ ברנטנו וישעיהו ברלין (בן דוד של...)

 

[סביבון עד]

השאלה אם פילוסופ יכול לסתור את תורתו

(אם הוא בכלל מבין אותה מלכתחילה).
אונ' זה לא מדד לכלום. ביחוד לא בפילוסופיה. כך בעיניי.

 

[kaner91]

השאלה הספקנית

למעשה יכולה לקחת אותנו אד אבסורדום ולהגיע למצב שמאחר ואיננו מצליחים למצוא קריטריון אחד וברור להיותו של מישהו משתייך לקטגוריית ה'פילוסופים' אזי כל אחד יכול להיקרא כך אם רק ירצה, גם נהג המונית.

הייתי אומר שאת המושג 'פילוסוף' אפשר לתאר ע"י מה שנקרא "דימיון משפחתי" כלומר קבוצה של מאפיינים *שאינם* חייבים להופיע בכל הדוגמאות אך אפשר לראות ביניהם דימיון מסויים שעל כן אנו מתייגים אותם (שלא מתוך קונבנציה) כ'פילוסופים'.

מאפיינים אלו יכולים להיות בעיות משותפות, סוגי פתרונות, מתודה ספציפית, הקשר היסטורי, מאפיינים סוציולוגים ואפילו מאפיינים אסתטיים.

אני מסכים עם aln77 על כך שאת ל' מפתה לראות יותר כפובליציסט (מתוחכם) מאשר כפילוסוף.
אולי שילוב של מאפיינים באיש הזה גורמים לפיתוי ולאו דווקא הגותו.
אם כי אני אישית חושב שגם הגותו היא במידה רבה פובליציסטית, באשר היא פונה לקהל הרחב הישראלי ואינה מתכתבת כלל עם העולם הפילוסופי.
קרא כתבים של פילוסופים מאותה תקופה, של דיוידסון ושל סטרוסון, של דרידה ושל פוקו ומיד אתה מוצא את ההבדלים.

כדי לשלוט בטכניקה של השימושים השונים של המילה 'פילוסוף' לא צריך להיות במוחך כל אותה העת רשימת תנאים לשימוש הנכון, אלו יכולות להגיע גם לאחר מכן...