בין ויטגנשטיין לליבוביץ

[kaner91]

מה לא הוכרע?

 

[אשר אטדגי]

רק אזכירך..

שתינוק זה - אינו היפותזה - אלא התקיים - הוא ההומו סאפיינס, שאתה ואני תוצרתו..

הוא היה כאחד החיות (כהגדרתך) - ללא שפה ויכולת מתקדמת מאוד של מערכות התנהגותיות לשוניות - אבל עם מבנה תודעתי שונה, ללא קשר לאותה מערכת לשונית (אפשר תוצר גירוי סביבתי וחברתי) אשר סיגל לעצמו במהלך האבולוציה.

שום שוני והבדל במבנה הביולוגי מוחו של ההומו סאפיינס ושל אשר אטדגי לא השתתנה במהלך האבולוציה.

הומו סאפיינס זה הגיע לירח לאחר כמה שנים. והיה עושה זאת פחות משלושת רבעי הזמן אילולא היה מדוכא על ידי הומוסאפיינסים אויבים. הגיבון, בעל מערכת אקספרסיבית כמעט זהה לחלוטין (אך חסר קישור למערכת הלקסיקלית) לא הגיע, ואנחנו יודעים היום שהוא וכל הפרימטים יחד לא יגיעו גם בעוד מאה מיליון שנים לירח. אפילו לא לחולון.

ומשום מה אתה עדיין מתעקש שמותר האדם מן הבהמה - היא השפה?

 

[kaner91]

אין ספק

שהאדם הוא יצור עם מוח גדול, שמאפשר לו (פוטנציאלית) פונקציות מפה ועד הודעה חדשה.
אלא שלא מספיק כישרון פוטנציאלי, מישהו עם כישרון אדיר לנגינה לא יממש אותו אם הוא בחיים לא יראה פסנתר.

האדם התפתח בקבוצות, וחלק גדול ממימוש יכולותיו הרציונליות תלוי באינטראקציות עם חברים נוספים בקבוצה.
במובן הזה, השפה היא הקטליזטור המרכזי שמאפשר לאדם את פיתוחה של מחשבה כמעט לאין קץ.

 

[אשר אטדגי]

הדבקתי אותך..

ברחת לביולוגיה אהה.. "האדם עם מוח גדול - שמאפשר לו וכו'.." לאפשרות (פוטנציאל) ביולוגי זה קוראים בפילוסופיה - "תודעה"..

ואגב, רק רדיקל ויטגנשטייאני משוכנע שהיגד: "תודעה היא ההכרה שאדם יודע את אשר הוא יודע", יכולה להיות אך ורק קרטיזיאנית..

הוא אפילו לא יכול להעלות על דעתו סבירות שהיגד כזה יכול לומר קאנט בעצמו (ואנחנו יודעים מה קאנט חשב על דה-קארט, ואיך שינה, ברמה קופרניקאית, בין ידיעת האובייקט כשלעצמו, לידיעת הסובייקט את האובייקט, מה שלדעתי הוא הנכון) ואם קאנט יכול לומר זאת, ודאי שויטגנשטיין יכול לומר זאת, שהרי כל הגותו מושתתת על עקרון קנטיאני פונדמנטלי זה.

וזה, כפי שאני סבור, תופעת לוואי חמורה מאוד של האקדמיה בדור האחרון..

ראה אנקודטה..

 

[kaner91]

אם

במילה 'תודעה' אתה מתכוון לסט של יכולות של האדם אזי שאין לי וויכוח עמך.
אבל זו לא המשמעות של "יודע שהוא יודע" וזו לא המשמעות שהפילוסופים מדקארט ועד קאנט נתנו לה, ובטח ובטח שזו אינה הדרך שבה אנשים רגילים מדברים על מודעות.

אני מציע לך שלא תדבר על ההגות הויטגנשטיינית, היערותיך חושפות שלא למדת אותו כדבעי.

 

[אשר אטדגי]

הוא אשר אמרתי כל העת

הוא בדיוק אשר אמרתי..

לגבי הערתך השנייה, אתה בהחלט צודק, ואני העדתי על זה בפירוש - שמלכתחילה ראיתי בטרקטטוס מעין שעשוע אינטלקטואלי ותו לא מידי, ולכן זנחתיו. והרי כל בקשותיי בשיחות עימך היא לדעת יותר על הגותו - על אף שאינני מצליח להבינה - כלומר אני מבין יפה מאוד מה היא מתכוונת לומר - אבל לא מצליח להבין כיצד היא משנה את כל העולם הפילוסופי במשמעותה..

אני אחד מאותם אלו: שמשפטים שאינני מצליח להבינם: כמו "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?", פוטר (ופותר) ואותם אותם כחסרי משמעות - ובהיות שכך - כאילו לא אמרו כלום. זה היה הרושם שלי מטרקטטוס - וזה עדיין נותר הרושם שלי - זאת למרות שאתה בכל עת לא נעתר לבקשותיי לבאר לי אותם.

 

[אשר אטדגי]

אנקודוטה

באחת מהרצאותיי בבית רייזל בכפר סבא, בנושא מסויים שבו העליתי את השגותיי בעניין האקדמיה דהאידנא, סיפר לי אחד מהנוכחים, תלמיד של פרופ' בן שלמה ז"ל (מגדולי ה'שפינוזאיסטים' בעם היהודי) כי כשהוא למד אצלו - היה יכול לעבור קורס שלם מבלי שיוזכר שם של פילוסוף אחד: הוא נתן לתלמידיו את האוטנומיה לחשוב מבלי לדעת מי אמר מה ולמה. רק בסיום הקורס, אמר לי הלה, הוא היה מעלה את כל מה שהשמיעו התלמידים בקורס על טבלה - והיה רושם למעלה - דוד אומר בעצם מה שקאנט חשב, יוסף מדבר שפינוזאית.. וכו' וכו'...

ולדעתי זה מופלא ונכון. ברור לך שהאקדמיה היום לא עושה זאת, ותופעות הלוואי שהיא גורמת הן מקובעות, שסופה מי ישורנו..

 

[kaner91]

אוי לי!

באמת איך לא חשבתי על זה קודם?!
יש כאן מוסד שמעוות את כתבי הקודש ומעז להגיד מי אמר מה, כפירה!
יש לפרק מוסד זה פן ישחיט את התרבות האנושית, מהר!

מה אגיד לך, במקום לבכות על תרבות הריאליטי והסלפי שנוצרה פה בשנים האחרונות, בעוד שחוגים למדעי הרוח נסגרים על ימין ועל שמאל לטובת עוד כמה תקנים בפקולטה למנהל עסקים, אתה הולך ונטפל לקומץ האנשים שעוד מוכנים להקדיש את זמנם להגות ועיון גבוהים.

לזה קוראים התקטננות וצרות עין, ולא סתם הנביא אומר "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" זו היא קנאת סופרים שאינה מרבה חכמה כלל.

 

[אשר אטדגי]

וגם חרבונה זכור לטוב..

ובקיצור: מה הקשר?

התופעה הזו היא אוניברסלית - והיא לא קשורה כלל לישראל. העובדה שבעוד מדעי החיים הנפיקו לנו, וממשיכים להנפיק לנו, גאוני עולם בכל שנה ושנה, ואילו בדור האחרון עוד לא קם לנו קאנט אחד, ויטגנשטיין אחד, עזוב אותם, אפילו פוקו אחד ודרידה אחד, היא תוצר של אותו איבון וקיבעון מחשבתי.

המהרי"ל נשאל פעם מה לדעתו ההבדל בין האקדמיה של היום לזו בעבר - והוא טען שפתיחת השערים לכלל באי עולם ללמוד באקדמיה היא אחד מההישגים הגדולים של המהפכה הסוציאלית - והוא ראה בזה דבר גדול מאוד. אם זה לטובת ההשכלה? הוא אמר, כאן כבר לא בטוח כלל. הוא אמר את זה בשנת 79, עם פרישתו לגמלאות (לפני אמריטוס), מאז אני יכול להיות בטוח: לא באי עולם הם הבעיה - אלא אלו שמלמדים אותם.

 

[kaner91]

על מה אתה מדבר בכלל?

אינך יודע מה אתה סח, הראה לי התפתחות משמעותית בפיסיקה ב50 שנה האחרונות, הראה לי מהפכה בכימיה, או שינוי מהותי בביולוגיה.
חוקרים איכותיים אין ספק שיש, וגם התקדמות הדרגתית, אבל לא בסדרי גודל שאתה מחפש.

ואם פריצות דרך הן הקריטריון שלך אזי שהגעת לתחום הלא נכון, תחום שעוסק בהגות של אנשים לפני 2000 שנה בידיעה שהיה להם כמה דברים חשובים להגיד לא יכול לעמוד בקריטריוני הקידמה שלך.

בדור האחרון היו המון פילוסופים איכותיים מאוד, לא פחות טובים מהקולגות שלהם בחוגים אחרים.

אבל כל זה כלל לא קשור לעובדה שהצבעתי עליה, גם אם האקדמיה לוקה בכמה חסרונות, ומה בכך?
איפה עוד לומדים פילוסופיה בדיוק ברמה רצינית? בפוניביז'?

 

[אשר אטדגי]

ואם ארצה למנותם הזמן יכלה והמה לא יכלו..

הן במדעי המחשב, הביוכימיה, הביופיזיקה, הגנטיקה, והביוגנטיקה, האסטרופיזיקה ואידך זיל גמור.. אין יום אשר בו אין חדש.. לפני כחודש נכחתי ביום עיון באוניברסיטת בר אילן - התיאוריות המהפכניות שמצאתי שם, שמשנות סדרי עולם ובראשית - אין אדם ישורנו..

ובמדעי הרוח? קרוב לשלושים אחוזים מהם, בכל התחומים, נסגרים בזה אחר זה בכל העולם המערבי - קתדרת מן המפורסמות ביותר - שוממים מאין יושב.. על אלה אהמה, ואתן נהי..

מדוע זה כך? בדיוק בגלל החשיבה "שאנו דנים בהגות שלפני 2000 שנים"..

לומדים פילוסופיה רק באקדמיה.. אבל, חושבים בפוניבז', "חברון", "אור ישראל", "מיר".. רוב גאוני העם היהודי בדור הקודם - בהם רוב זוכי פרסי הנובל - הן תוצר "ליטאי" בין בנעוריהם, בין מבית אביהם - וברור לך שאין זה גנטי כמו ההבל הנרשם בפסוידו ספר "עקומת פעמון" אווילית של צ'רלס מוריי - אלא היא תוצר של "חשיבה מחוץ לקופסה".

אין תלמיד ישיבה ליטאית גבוהה שלא שמע בגיל 14 בצרחה מהר"מ שלו: "פאַרגעסן וואָס ער האט תוייספעס".. "עזוב מה אומר התוספות" , "וואָס איר זאָגן.."מה אתה - אשר אטדגי - אומר".

 

[kaner91]

קדימה.. אני מחכה

היכן המהפכות הגדולות עליהן אתה מדבר?
הרי כל התיאוריות בפיסיקה היום נשארות מסגרות פרדיגמטיות שהיו רווחות לפני 100 שנה, התקדמות יש, מהפך? וודאי שלא.
אתה חם על נוירולוגיה, אם כן אמור לי היכן התרופות לפרקינסון? לאלצהיימר? היכן הבינה המלאכותית שהבטיחו לנו?
התקדמות בהבנה של תפקודו של המוח וודאי שיש, אבל משהו שמשנה סדרי עולם? וודאי שלא.

אבל מה יש לצפות מאדם שלא מעריך הגות שאינה מתרגמת לפרגמטיזם? ואם בהבנה אתה חפץ, אזי האם מחקר איכותי בהיסטוריה אינו מספק הבנה *לפחות* כמו מחקר פיזיקלי? האם דיון מושגי מעיר עיניים על טבע הלוגיקה איננה טובה כמו מחקר במדעי המחשב?

מצחיק שאתה לוקח את פוניבז' כפרדיגמה לחשיבה עצמאית שמנותקת מהעבר, האם שם לא לומדים טקסטים שנכתבו לפני 2000 שנה? דרך מתודות שנקבעו בשבילם?
האם שם מותר להגיד "רגע, אולי העולם לא באמת קיים 6000 שנה.." ? או שעל דבר כזה מסלקים אותך?

 

[kaner91]

*מאיר עיניים

 

[אשר אטדגי]

אינך מצוי לא בעולם המדע, ולא בעולם הישיבה

ומבחינה זו קצרה ידי מלומר איזה דבר שישכנע אותך, מלבד להכניסך אל מכון ויצמן והיכל פוניבז' - מקומות שבשתיהן נכחתי, כדי שתדע - לא תבין (שניחנת בתכונה זו בצורה מבריקה) - אלא שתדע...

 

[סביבון עד]

מאמין לך שהם חושבים

אבל כל עוד לא אראה אותם עוברים למנהגי הרמב"ם לא אשתכנע בעומק החשיבה. תסכים איתי שמה שחשוב זו ההלכה למעשה, ולהלכה הם כולם נוהגים כמו שנהגו מאז ומתמיד. אותם מנהגים שגויים בחלקם הגדול. איש לא מעז לסתור את הקבלה וכאלה. שלא לדבר לשרת בצבא. אני מעריך שמברכים שם לפני נטילת ידיים בבוקר לפחות. צודק או לא ?

 

[סביבון עד]

כמובן שכל זה השערה שלי

אין לי מושג מה קורה שם באמת ואין לי גם הרבה בסיס לשער.

 

[אשר אטדגי]

באופן פורמלי

כן. באופן פורמלי. זה חסרונה של היהדות, אך גם זה יתרונה הגדול..

 

[סביבון עד]

של איזו יהדות ?

זו של פוניבז' או זו של הרב קאפח ? או של המקובלים או של החסידים ? בענין הזה המעג מורנו את גדולתו ואת חדות תפיסתו כאשר הדגיש שההלכה צריכה להיות אחת. (אני גם לא מדבר על זה שגם אדם דתי לא יוכל לשאת סתירות לוגיות בחובו, גם הוא בסופו של דבר אדם ...). ואותי מענין כיצד ליבוביץ היה נוהג בענין ברכה של נט"י. אם הייתי מוכרח להמר הייתי מהמר שהוא נוהג כהלכה כלומר מברך ועובר לעשייתן.
אם עם ישראל היה מאוחד אז אולי היה צדק כלשהו בדבריך. אבל היות וכל אחד אוחז במנהג "אבותיו" (משום מה מה שהיה 2000 שנה זה לא אבותיו ורק מנהגים מטופשים ומשוקצים מהקבלה זה אבותיו), אז הדבר עושה נזק עצום. זה לא יכול להתפלל עם זה ואחד חושב רעה על השני ולעיתים לא יכולים להתפלל יחד ולפעמים יש מכות אפילו באותה ישיבה ...
עוד גדולתו של ל' מתגלה במלוא הדרתה כאשר אמר באומץ בהערת אגב שנאמרה בנחת שתחת 13 מידות יש רק מידה אחת והיא אהבת ה' (לא ציטוט מדויק). משמע הוא ידע שאין בדיוק גזירות מדויקות מהתורה. אפשר להוכיח הכל בפלפול במסגרת הזו (אני לא אומר שבמסגרת דיונים הלכתיים אין הוכחות חד משמעיות בשלבים מסוימים וכמובן שיש ויש). אז צר לי אבל לא רואה את היתרון בלחקור כאשר התוצאה ידועה מראש. אם מראש איש לא יחלוק שם על הגר"א ז"ל למשל

 

[חיים פרידמן1]

איפה ל' אמר שצריך הלכה אחת?

 

[סביבון עד]

המשותף הוא ההלכה