בין ויטגנשטיין לליבוביץ

[סביבון עד]

אני באמת לא יודע למה אתה קורא פילוסוף

אבל יהא זה מה שיהא - עלה בדעתך פעם של' הכיר את הפילוסופיה ואולי אפילו כפי שמיחסת לו נעמי כשר הקדים את ויטגנשטיין במשנה שטלטלה ואולי אפילו התחילה במובן מסוים את הפילוסופיה - ועם כל זאת לא ראה אותה כחשובה ? (הוא טען שאף פילוסוף לא עשה עליו רושם). תמהני כיצד אדם מסיק כזו מסקנה מרחיקת לכת על סמך דברים שלא נאמרו ...

 

[אשר אטדגי]

יש הבדל בין פילוסוף - למי שיודע פילוסופיה

בהגדרתי המינימלית לפילוסוף - זה בעל יצירה "עצמאית" משלו על מושגים שונים בעולם זה. בהגדרה זו - שלא רבים לא יסכימו לה - לייבוביץ לא היה פילוסוף - הוא לא חידש בימיו דבר משל עצמו (ובהגינותו אף אמר זאת) אלא בעיקר, בעיקר, איפשר איחוד קוהרנטי בין 2 קטגוריות הנבדלות זה מזה מרחק מזרח ומערב - האמונה באל והמדע. ובבחינה זו הוא היה גם ברוך עושה וגם ברוך אומר. אבל בתוך 2 הקטגוריות הללו הוא דבר, אלא ראה שהאדם המאמין יכול לחיות עם זה בשלום. ומבחינה זו - ואך ורק מבחינה זו - הוא היה גדול הוגה הדעות של העם היהודי בעת החדשה. הרבה יותר (בחזקת עצרת) מלוינס, לטעמי.

אני לא ארחיק לכת אם אומר לך שהיום במחלקות הריאליות בטכניוניים ובאוניברסיטאות יושבים אנשים דתיים העוסקים מאבולוציה ועד לאסטרופיזיקה - אשר אנו, וגם הם, חבים את ישיבתם שם - רק למהר"יל. אשר ללא הגותו - או שהיו כופרים בדת משה וישראל, או כלל לא היו מצטרפים למחלקות אלו. ותרומה זו, אין אף גאון עולם יהודי, מלפני 150 שנה ועד ימינו - יכול לנכס לעצמו.

 

[סביבון עד]

אף אחד לא מחדש דבר בפילוסופיה גבוהה

עכ"פ לא על פילוסופיותו של ל' באתי להגן. איני רואה חשיבות בכך. מוטב בעיניי להתמקד במשנתו והתאמתה למושגים כאלה או אחרים היא כבר ענין אחר. אבל בכ"ז אשוב על הערתי המתודית - יש להביא בחשבון שלא דיבר על דברים מסוימים כיון שלא ראה בהם חשיבות.

 

[אשר אטדגי]

לייבוביץ כתב על מה שעניין אותו

וענה על כל מה ששאלו אותו.. על כל מה ששאלו אותו.. מקאנט, ויטגנשטיין, החומצה הפולית, תורת הקוואנטים, יצחק שמיר, ואביי ורבא. מבחינה זו באמת כל רז לא אניס ליה.

 

[iricky]

לא מצאתי בכתבי ליבוביץ

ואני אומר זאת בצער, משהו על תורת הקוואנטים. יש לך אולי מראה מקום?

 

[אשר אטדגי]

יש בקלטות אודיו באתר לייבוביץ

ואם אני נאמן עליך, אז בפגישה שלישית והאחרונה שלי עימו שוחחנו על עניין זה.

 

[iricky]

מה הוא אומר בקלטות?

אחרי שתמציא לי את הסטנוגרמה של שיחתכם אקבע דעה אם אתה נאמן עלי אם לאו. לאור דבריך בפורום עד כאן, העניין תלוי ועומד בצ"ע.

 

[אשר אטדגי]

לא הרבה..

רק בראיון עימו, הוא אומר למראיין משהו בסגנון (מזכרוני): "אני יכול להבטיח לך שאם תתן לי תלמיד שהאי קיו שלו בסביבות 80 אלמד אותו תוך פרק זמן סביר את תורת הקוואנטים על בוריה".. זה פחות או יותר העדות הטכנולוגית היחידה שאני מכיר.

באשר אליי: בעקבות מה שחשבתי שהבנתי בתורת הקוואנטים, ולא מתוך למידה, אלא מתוך קריאת מאמר כמדומני, שאלתי אותו שאלה (שאני בוש בה ולכן לא אזכיר עוונות ראשונים, בכל זאת הייתי כולה בן 17 וחצי, פליט פוניביז'אי) והוא הסתכל בי במבט בלי טולרנטי בעליל: "אתה מבין מה אתה סח?"..

אני יכול לומר לך, שאמירה זו שפגעה בי קשות (ואין צורך לומר הביכה אותי) גרמה לי מאז לא להוציא משפט מפי עד שאינני מבינו, או לכל הפחות חושב שאני מבינו. ולכן - לא תמצא באף אחת מהגדרותיי - פלגיאטים או ציטוטים של מה "אחרים" אמרו על משהו, אלא אני מנסה לנסח זאת לפי הבנתי. ומכיוון שאינני חכם גדול, הניסוחים לא תמיד מוצלחים.

 

[iricky]

נו, ואלו היגדים על תורת הקוונטים?

זאת הנאמנות שלך?

 

[אשר אטדגי]

צאני מזכיר לך את ההקשר של הדברים

שבאו כתגובה לאחד מנוכחי פורוןם זה על כך שלייבוביץ לא הכיר שום תורה מהמאה ה-19.. ויצאתי בחריפות נגדו, וכל שטענתי כי לייבוביץ ידע את תורת הקוואנטים, בנוסף לכמה דברים, ואתה שאלת מקור לדברים, וציינתי בפניך את אמירתו זו, אבל לא התכוונתי לומר שיש לו איזה שיעור, תזה או מאמר בנושא זה.. ואפשר שגם ניסוחיי גרועים..

 

[u r i el]

שאלת תם ....

כיצד מתיישבת העובדה שאדם כמוך שמצטייר לנוכח דיוניך לעיל כמי שכתביו של ליבוביץ אינם זרים לו (בלשון המעטה ) נחשף לפורום זה רק ממש לאחרונה וכאילו עצם קיומו של פורום זה היה חידוש עבורך ושהיה צורך להמליץ לך עליו.

 

[אשר אטדגי]

אינני יודע

זה אולי קשור (אבל באמת שזה לא ברור לי) לסלידתי מהניאו לייבובציייאניזם (לא מהאנשים, מהרעיון).. אבל באמת שאינני יודע..

 

[u r i el]

אין דבר כזה ניאו ליבוביציאניזם,

משום שליבוביץ שהוא גם וגם וגם וגם וגם וגם וגם וגם וגם אינו בנמצא.

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי את כוונתך

אבל נראה לי שיש בהם טעם.. הסבר לי בבקשה..

 

[u r i el]

... ולא קם אדם עוד בישראל כליבוביץ.

אומנם הוא זכה לתלמידים הרבה ולקהל מעריצים וחסידים ואוהדים ומלחכי פינכה, אולם אין איש הדומה לו ו/או ממשיך דרכו במוטת הכנפים מבחינה אינטלגנטית, ומבחינת מעורבותו בקהילה הישראלית בשלל תחומים שונים ומגוונים, ומבחינת כושרו הרטורי, ומבחינת הקוהרנטיות המחשבתית החובקת שורה ארוכה של עניינים שבהגות, ומבחינת ישומה המלא של שיטה אמונית פולחנית פנאטית שמבחינות מסוימות אינה אפשרית במסגרת ״היהדות״.
יש אחריו רסיסים ופרגמנטים. הלייבוביציאניזם - מהותו בקיומו של המכלול. מכלול כזה לא קם עוד.

 

[אשר אטדגי]

אמן יהא שמיה

אם כי הייתי בהחלט מוסיף - בעת החדשה.. לא קף בישראל כמהר"יל בעת החדשה.. שאר הדברים אמן יהא שמיה רבה

 

[אשר אטדגי]

אשר לנושא השני בהודעתך

יש הבדל בין לראות את הפילוסופיה כ"חשובה", כהגדרתך, לבין להסכים לה. המהרי"ל בז לכל פילוסופיה אנתרופצנטרית - ובעיקר בזל ברמה צורמת לתיאוריות הומניסטיות - כמו שאתה יודע הוא לא היה טולרנט וזה בלשון המעטה. יחד עם זאת יעלה על דעתך שהוא לא העריך את קאנט? את קלוד ברנאר? את פופר? את ויטגנשטיין? הייתה לו הבחנה ברורה מאוד בין מה שהוא קרא לו "פילוסופיית מגזינים" (סארטר וזוגתו, ניטשה וכיו"ב) לבין אלו שהזכרנו..

 

[סביבון עד]

איך שאני מבין את דבריו

אף פילוסופיה - מרשימה ומעוררת התפעלות וכיו"ב ככל שתהיה - לא היתה רלונטית למה שהיה חשוב לו (עבודת ה' יתברך)
אגב על סארטר נדמה לי שאמר בפירוש שהוא נראה לו שרלטן. אבל על ניטשה הוא דוקא לא אמר דברים מפורשים. אני זוכר רק מקום אחד שהתיחס לניטשה בפירוש וזה בשיחה עם טוני לביא ושם אמר משהו כמו שהפילוסופיה שלו מסובכת מאוד ושאולי במובן מסוים יש דמיון בינהם (כי טוני לביא אמר שדבריו מזכירים את ניטשה אפילו שטוני לביא לא מבין את ניטשה כלל מן הסתם וכן גם אני הקטן לא זכיתי לרדת לעומקו של ניטשה).

 

[אשר אטדגי]

קל שבקלים - נישטה

כך היה בעיניו - וגם אני הצב"י חושב כך

 

[סביבון עד]

לא הבנתי סליחה.