בין ויטגנשטיין לליבוביץ

iricky

New member
תכלית מעולם לא היתה משמעות

איננה משמעות ולעולם לא תהיה משמעות. כשאנו אומרים משמעות של מילה או של משפט אנו מצביעים על התוכן שלהם, להבדיל מן הצורה שלהם (במונחים אריסטוטליים - מצביעים על הצורה שלהם להבדיל מן החומר שלהם). ואילו תכלית היא מצב שאתה שואף אליו, חותר אליו, רוצה אותו.
כשאני אומר לאשתי שאני אוהב אותה, התכלית היא שהיא תדע שאני אוהב אותה. ומכאן הקומוניקציה עצמה היא התכלית.
 
ואני חוזר: אין תכלית אלא משמעות

והאינטרפטציה שאתה נותן לה - היא אינטרפטציה לינגוויסטית התפתחותית שגויה, שניתן למצוא אותה במחקר הבלשני החל מהמאה ה-19, עם התפתחות העברית (ישראלית) החדשה. תכלית איננה - ending - סוף. אלא Purpose - כוונה. "לכל תכלה ראיתי קץ" - לכל משמעות יש קץ.
 

iricky

New member
גם אם תחזור על כך שבעים ושבע פעמים

זה לא יהפוך לאמת.

אכן המונח "תכלית" מובנו בעברית הארכאית קץ, אבל בלשון ימינו מובנו כמו שכתבת purpose, ואני השתמשתי בו במובן זה ולא במובן של קץ, ולכן מוזרה לי הערתך שתכלית איננה סוף.
משמעות הוא מושג אל-זמני (שהזמן אינו חל עליו) ולכן איני מבין מה פירוש - לכל משמעות יש קץ. אלא אם כן הוא מצביע על העובדה שעמדתי עליה, שבכל שפה חיה משנים מונחים את משמעותם במרוצת הזמן.
 
הפכת את היוצרות

אני הוא שטענתי שתכלית היא משמעות (כוונה) ואתה טענת שתכלית היא קץ. הרי על זה הערתי, שאין תכלית אלא משמעות.. מה איתך?
 
גם אני לא אמרתי שבוודאות אין לתינוק שפה.

אדרבא, כתבתי במפורש ש"אינני שולל על הסף" שיש לו שפה. רק מה, טענתי שההנחה שיש לו שפה היא די מנותקת ותלושה, וזאת מן הטעמים העיוניים שהיצגתי בתגובתי הקודמת.

כשאומרים שהתינוק (ביחוד תינוק בן יומו) "מתקשר" עם אמו, אין הכוונה שיש לשניהם שפה משותפת שבאמצעותה הם מתקשרים אחד עם השני, אלא הכוונה היא ששניהם "מתיחסים" זה לזה באופן כלשהו, נניח כמו שהחתולה והעכבר מתיחסים זו לזה (בכך שהיא מנסה לתפוס אותו בעוד שהוא מגיב בניסיון לברוח ממנה), אז אותו דבר האימא ותינוקה מתיחסים זו לזה (בכך שלמשל היא מיניקה אותו ומחייכת אליו וכו' בעוד שהוא יונק או מגיב לחיוכיה בגירגורים וכדומה), אבל זה עדין לא "שפה" (כלומר עם לקסיקון וכללי תחביר ודקדוק קשוח וכדומה).

לגבי טענתך על עולמו של המחשב: אני מזכיר את מה שאולי כבר הספקנו לשכוח, שכאשר מדברים בשירשור הזה על "עולם", מתכוונים רק לעולם שאליו התכוון ויטגנשטיין במשפט "גבולות שפתי הם גבולות עולמי", שהרי בזה נושא השירשור כאן. וברור שבדבריו לא התכוון ויטגנשטיין אל העולם הפיזי האוביקטיבי שברשות הרבים, זה השייך לכולם, שהרי הקפיד לומר "עולמי", ומכאן שדיבר על העולם הסוביקטיבי הפרטי שברשות היחיד; והרי ברור שלמחשב אין "עולם" בהקשר הסוביקטיבי הנ"ל, פשוט כי המחשב מת, וזאת למרות שהוא אמנם כן נמצא בתוך העולם הפרטי שלך (וגם בתוך העולם הפרטי שלי).

לגבי תקשורת מחשבים: לא כל שפה חייבת להיות שפת-גוף, ולכן מזה שאין למחשבים שפת גוף אין להסיק שאין להם שפה. סוף סוף, יש גם שפות שאינן שפות גוף: למשל שפות ורבאליות-נטו (כפי שישנן בקרב חיות-עיליות כגון פילים או דולפינים וכדומה), או שפות שהאלף-בית שלהן מבוסס על תשתית אלקטרונית טהורה, כפי שבאמת מתקיים ברשתות-מחשבים. מה שמאפיין שפה, זה לא התשתית שלה, אלא זה קיומו של לכסיקון סופי, עם מספר סופי של כללי דקדוק (בין אם דקדוק אנושי טבעי כפי שהוגדר ע"י הבלשן חומסקי, ובין אם דקדוק מלאכותי טכני שהוגדר עבור תקשורת מחשבים).

אבל אתה יודע מה? לפחות תסכים איתי על דבר אחד: כבר מלכתחילה יכולת להציג לאטדגי את המחשבים כדוגמה להפרכת המשפט של ויטגנשטיין, לא רק לשיטתי האומרת שלמחשבים יש שפה בלי עולם, אלא גם לשיטתך האומרת שלמחשבים יש עולם בלי שפה...
 

iricky

New member
מה שמאפיין את השפה האנושית

ומייחד אותה מכל שפה אחרת, ובכלל זה שפת בעלי חיים, איננו דווקא הלכסיקון שלה או כללי הדקדוק שלה. דווקא מבחינה זו מסוגלת השפה האנושית לגמישות רבה ביותר, לפעמים אפילו מופלאה. בכל שפה חיה נוצרים ללא הרף ביטויים חדשים, וביטויים ישנים משנים את משמעותם. גם כללי הדקדוק הפורמאליים מופרים ללא הרף ובכל זאת השפה נותרת אותה שפה וניתן להבינה. (דוגמה מצוינת הביא ליבוביץ מהנכדה שלו).
מה שמאפיין את השפה האנושית היא העובדה שיש לה תוכן שהוא מעבר לצורה הספציפית שבה התוכן הזה מתבטא. לשפות מחשב, וכנראה גם לשפת בעלי חיים אין תוכן אלא רק צורה מסוימת דווקא. אם תטעה במיקומו של פסיק או אפילו רווח בשפת תוכנה, היא פשוט לא תעבוד ותקבל מיד הודעה "אני לא מבינה מה אתה אומר". זה שונה מאוד משפת הדיבור האנושית הטבעית.
 
לא טענתי שהלכסיקון והדקדוק שלה אינם בני-שינוי

אלא טענתי שבכל נקודת זמן יש לשפה איזשהו לכסיקון ואיזשהו דקדוק. לאו דווקא קבוע, אבל תמיד יש כזה, אף אם הוא משתנה ללא הרף. תמהני אם לתינוק בן יומו יש לכסיקון ודקדוק.
מה שכתבת שלשפה האנושית יש תוכן: בטח התכוונת שלמילים יש משמעות. נכון. אבל קודם כל צריך את המילים, כדי שיהיה ניתן לצקת אליהן את משמעותן. אם אין מילים אלא רק משמעות בלבד, לא ניתן לדבר על שפה.
 

iricky

New member
אתה מזכיר לי את הפרדוקס של זנון

האם בכל נקודת זמן החץ נע או נח? כשמדברים על נקודות זמן מיד נתקלים בפרדוקס הזה, ולכן כשמדברים על שינוי ללא הרף אין מקום לדבר על נקודת זמן. העניין הוא שהשפה משתנה ללא הרף. לא רק בשלב מסוים של התפתחותה, ולא רק בקטע זמן מסוים, אלא ללא הרף, ולכן אי אפשר לומר בשום אופן שיש לה לכסיקון ודקדוק מסוימים.

אז זהו, שניתן ליחס משמעות לא רק למילים אלא גם, לדוגמה, לשפת גוף, לציור, לפסל, לתנועות ידיים, למחוות של הפנים ועוד. כל אלה הם ביטויי שפה במובן זה שיש להם תוכן (משמעות) החורג מן הביטוי הפיזי הספציפי שלהם. דבר זה אינו קיים במחשבים ואני (בעקבות ליבוביץ) סבור שהוא אינו קיים גם בשפת בעלי חיים, גם לא אלה שניתן ליחס להם איזושהי אינטיליגנציה (כפרימטים, דולפינים, לוייתנים, אולי כלבים ואולי עוד). אלא שלגבי בעלי חיים איני יכול להביא ראיה ניצחת, ואילו לגבי מחשבים הדבר אינו מוטל בשום ספק.
מה שנכון הוא שכל תוכן צריך לתבנית כלשהי, כלומר למצע פיזי, שאליו יהיה ניתן לצקת את אותה משמעות. אבל המצע הזה אינו מוכרח להיות מילים.
 
פרדוקס זנון נפתר מזמן ע"י החשבון הדיפרנציאלי.

ראשית, גם כשאני מדבר על שינוי ללא הרף של איזושהי תכונה, עדין בכל רגע נתון יש לאותה תכונה משתנית איזשהו מאפיין קבוע (קבוע לאותו רגע), והמאפיין הזה נקרא: "הגבול" שאליו שואפת באותו רגע התכונה המשתנית ללא הרף. לכן, כאשר אומרים שבכל רגע התכונה היא קבועה, בסך הכל מתכוונים להגיד שבכל רגע ה"גבול" שאליו שואפת התכונה באותו הרגע הוא "גבול" קבוע; ואגב הוא באמת קבוע וגם אפשר להוכיח את זה. למעשה, מושג הגבול מוגדר היטב, ואף ניתן להימדד תודות לחשבון הדיפרנציאלי. זנון הקשה על קביעותה הרגעית של התכונה המשתנית, רק משום שחי לפני אלפי שנים ולכן לא הספיק להכיר את החשבון הדיפרנציאלי, שהתגלה כידוע רק במאה השש-עשרה, ושממנו הוסרו כל הסייגים וכל הפרדוקסים הלכאוריים, כבר במאה השמונה עשרה, בזכות עבודותיו המדוייקות של המתמטיקאי ויירשטראס וכמיוחד של המתמטיקאי קוֹשִי.

שנית, גם אם אני מאמץ את גישתך שלשפה אין דקדוק קבוע בשום רגע, זה עדין לא סותר את הטענה שלשפה חייב להיות דקדוק; אוקי, נניח שהוא לא קבוע בשום רגע, אלא משתנה ללא הרף בכל רגע, אבל העובדה שמשהו משתנה ללא הרף, אינה אומרת שהוא לא קיים! הוא קיים כמשהו שמשתנה בכל רגע! ככה שאני לא מבין מה הבעיה בזה. למשל, אני משתנה ללא הרף (מכל הבחינות: חוויתית, תודעתית, קוגניטיבית, קונאטיבית, וכו' כו'), אז האם זה אומר שאני לא קיים? ממתי קביעות היא תנאי הכרחי לקיום? לסיכום: לשפה חייב להיות דקדוק בכל רגע נתון. לאו דווקא דקדוק קבוע, ולאו דווקא מסויים, אבל חייב להיות לה דקדוק בכל רגע נתון.

שלישית, וכאן אני חוזר להודעה אחרת שלך: הדוגמה של נכדתו של ליבוביץ אינה אלא ראייה לטובת טענתי: הנכדה אמרה "תריד", משום שהושפעה מהדקדוק העברי, המאפשר לבנות פעלים לפי המבנה הקבוע של מילים מהסוג של: "תכיר", "תרים", "תגיד", ""תשיר", "תפיל", "תשים", וכדומה, אז למה לא "תריד"? מכאן ששיחק אצלה הדקדוק העברי.

רביעית: אינני יודע אל מה אתה מתכוון במילים, אבל כאשר בלשנים מדברים על שפה, ועל ה"מילים" שמהם היא בנויה, הם לא בהכרח מתכוונים למילים ורבאליות או חזותיות. המושג "מילה" (שבמובנו הרחב הוא פשוט "מסמן" או "סמל") מוגדר באופן מספיק רחב כדי לכלול גם צירופי אותיות שאינן ורבאליות ושאינן חזותיות. הרי אפילו קטעי הדנ"א שבתוך תאי הגוף שלנו בנויים מ"מילים" (במובן הרחב הנ"ל), שאגב מורכבות מאלף בית של ארבע אותיות שכל אחת מהן היא חומצת אמינו מסויימת, אבל בסך הכל אפשר לבנות מהאלף בית הזה אינספור צירופי אותיות כלומר אינספור מילים (סמלים) שבונים את הדנ"א שבגופנו. גם שפת גוף ושפת-פנים בנויה ממילים. למשל, הזזת הראש מעלה מטה (כדי לסמן הנהון) היא מילה, וכן הזזת הראש ימינה ושמאלה (כדי לסמן שלילה) היא מילה, ובטח התנועות הקיימות בשפת החרשים הן מילים, ולאופן צירופן החוקי של המילים הללו יש דקדוק. על כל פנים, המושג "שפה" מושתת על מילים (במובן הרחב) ועל כללי דקדוק, וזה מוסכם על כל בלשן. לכן, זה ברור לגמרי שתקשורת המחשבים מבוססת על שפה. אמנם זו לא שפה שבני אדם רגילים אמורים להבין (זו שפה טכנית למדי מכדי שהאדם הפשוט יבין אותה), כשם שגם שפת קטעי הדנ"א די מורכבת, אבל זו עדין שפה לפי הקריטריונים החד-משמעיים שמציבים הבלשנים למושג שפה.
 

iricky

New member
באשר למחשב כדוגמה

דווקא על רקע ההדגשה שלך שחומסקי דיבר על עולמו הפנימי הסוביקטיבי של האדם, אין המחשב דוגמה מוצלחת כי למחשב אין באמת שום עולם פנימי סוביקטיבי שהרי הוא גוף מת. ולעומת זה אפשר שלתינוק יש עולם כזה אלא שהוא אינו מתבטא בשפה מילולית. ממש כשם שלי יש בוודאות עולם פנימי עשיר שאינו ניתן לביטוי מילולי. אני מניח שגם לך.
 
לדעתי עירבבת בין חומסקי לבין ויטגנשטיין

שהרי מי שאמר "גבולות שפתי הם גבולות עולמי" היה ויטגנשטיין.

אני מזכיר, שאטדגי הביא את המשפט הזה של ויטגשנטיין כדי לברר עד כמה הוא נכון, ואתה טענת שלדעתך הוא לא נכון, אלא שאתה התקשית למצוא דוגמה שתפריך את דברי ויטגנשטיין הנ"ל, אז הבאתי את המחשב כדוגמה שתפריך אותם, והיא אכן מפריכה, משום שמצד אחד יש למחשב שפה, אך מצד שני אין לו עולם פנימי סוביקטיבי, שהוא הוא העולם שאליו התכוון ויטגנשטיין במשפט הנ"ל.

אינני מבין את הערתך על התינוק: הרי זה בדיוק מה שטענתי: מצד אחד יש לתינוק עולם פנימי עשיר, שהוא הוא העולם שעליו דיבר ויטגשנטיין, אך מצד שני לתינוק אין שפה, לפחות לא שפת-תקשורת וגם לא שפת-חשיבה (כפי שהרחבתי על כך בהודעותיי הקודמות), ולכן כנראה שאין לו שפה כלל (כי איננו מכירים שפה טבעית ובלתי מומצאת שאינה מיועדת לתקשורת ואף לא לחשיבה). לסיכום: גם הדוגמה של התינוק (כבעל-עולם פנימי עשיר אך ללא שפה), מפריכה את דברי ויטגנשטיין.
 

iricky

New member
אכן החלפתי ביניהם בהיסח הדעת

מה שאינו מוטל בספק הוא שלתינוק אין שפה מילולית. אבל לפי ההגדרה שלי את השפה האנושית (צורה בעלת תוכן), ייתכן שיש לו שפה שאינה מילולית. וייתכן שלא. איננו יודעים. זה דווקא קצת מוזר, כי הרי כולנו היינו תינוקות, אבל ככה זה. איש אינו זוכר את הימים שבהם היה בגדר תינוק בן יומו.
 
האפשרות שיש לו שפה (אף לא מילולית) - די תלושה

שכן כל שפה שאינה מומצאת, מיועדת רק לתקשורת או לחשיבה, וזה נראה לי בלתי רלוונטי לתינוק, כפי שהרחבתי על כך בהודעותיי הקודמות.
 

aln77

New member
איך ייתכן דיון שכזה כאן??

כל בר דעת יודע שלייבוביץ היה רחוק מעולם הפילוסופיה של הלשון ולא הבין דבר וחצי בעולמות אלו.
כל עולמו הפילוסופי היה מהמאה ה 19 ואחורה ובודאי לא קדימה - ספק רב אם אי פעם הקדיש עצמו ללימוד משהו משל היידגר, ויטגנשטיין - שלא נאמר מאוחרים מהם.

ואם כבר להיות כנים - לייבוביץ לא היה פילוסוף.
 
צו לערנען

ואני בדרך מקפיד מאוד בכבודם של הבריות, אבל הפעם מלאה הכוס.. צו לערנען..
 
אם להיות כנים

ל' מעולם לא ניסה להשויץ בידע שלו (גם לא בעקיפין כפי שחלק מהאנשים עושים). מעולם לא זרק שמות מעולם לא אמר במושגים גבוהים מה שיכל להגיד בפשטות למעשה מעולם לא אמר משהו לשם אמירה וכך צמצם עצמו לנושאים ספורים במשך שבעים שנות פעילותו הציבורית. אך עיניו של ל' שוטטו בכל. והיה לו הרבה מאוד במה להשויץ. נעמי כשר (שציינה לטובה את גלעד ברעלי) מפרשת את חלק מהגותו של ל' כויטגנשטיין וטוענת של' פירסם את הדברים עוד טרם פרסומיו של ויטגנשטיין ...
צניעותו של ל' אינה מוערכת מספיק לדעתי. ל' ידע שאדם במעלתו צריך לעבוד קשה מאוד ובעורמה כדי להשיג צניעות. וכך עשה.
ואגב שנשאל ישירות הוא דוקא התיחס לשני הפילוסופים שהזכרת ועוד. חפש את שבע תחנות תרבות או משהו כזה וזה מופיע שם.
 
אני מסכים עם תורף הדברים..

אבל לא עם המשמעות האתית שאתה נותן להם. המהרי"ל לא היה צנוע, ועדות בעל דבר כמאה עדים דמי, השימוש החוזר ונשנה שלו למילים: "שוטים ומשתטים" (אגב, ההבחנה הזו שלו בין שוטים למשתטים לדידו היא מרתקת: שוטים בדרך כלל הופנה אצלו לאקדמאים, ביניהם רמי מעלה - ומשתטים - לרוב העם) ואיני צריך לחזור על המשפט האלמותי שלו: "יש לי הרבה יתרונות, ענווה היא לא אחת מהן"..

אבל אין ספק שהוא ידע, וידע הרבה, אך יחד עם זאת אני מסכים למשפט האחרון של אותו חסר ידע אלמנטרי על המהר"יל, (בקובעו כי הוא לא הכיר את ויטגנשטיין ושאר הבלים) לייבוביץ אכן לא היה פילוסוף - ניתן לכנותו בשם היותר הגון וראוי - הוגה.
 
לא שכחתי פשוט לא היה לי זמן

חלילה לי משאפספס הזדמנות שכזו. זו גם הזדמנות לפילוסופים להוכיח את טענותיהם ע"י מתקפה על התאוריה שאני אציג בע"ה.
 
למעלה