בינה מלאכותית / גולם

[vizini]

מה פירוש: "מתרחשות במקביל לתודעה"?

הפעילויות הפיסיקליות במוח לא מתרחשות במקביל לתודעה. הם הם התודעה. אם אתה מתכוון לשאול אם המדע מסוגל לקרוא מחשבות, אז התשובה היא עדיין לא. מכשירי המדידה המשמשים בחקר המוח, והרזולוציה שלהם, עדיין אינם מספיקים כדי לקרוא מחשבות על סמך קליטת הפעילויות הפיסיקליות. אבל בהחלט יש התקדמות בכיוון, כמו שמעיד למשל המחקר הבא: http://images.maariv.co.il/cache/ART411684.html השאלה היא האם אנחנו בכלל רוצים שזה יקרה (כלומר שנוכל לקרוא מחשבות...)

 

[sravaka]

אם התודעה שלך ברגע זה ממש

היא, נגיד, מולקולות מסוימות שעוברים בהן מתחים חשמליים מסוימים (סתם לדוגמה), למה אתה חווה חוויה ואתה לא סתם רובוט ביולוגי ללא הכרה

 

[vizini]

הכרה היא תהליך.

תהליך שקורה במוח. כאשר התהליך הזה מתנהל כסדרו, אתה בהכרה. כאשר התהליך הזה אינו מתנהל כסדרו, אתה חסר הכרה, כמו למשל במצב של קומה, מצבים מסויימים של שינה והתקף אפילפסיה. הכרה גם לא נוצרת כך סתם, אלא היא תולדה של התפתחות ולמידה. לכן תינוקות הם אמנם "רובוטים ביולוגים ללא הכרה" (יותר נכון ללא הכרה מודעת, או בקיצור מודעות) עד שמתפתחת אצלם המודעות.

 

[תיאולוגיה]

הגדרות עזר

המוח אינו התודעה, אלא המכשיר שמאפשר תודעה.המוח, בלשון השאלה, הוא המחשב, שמעבד את התכנים והתכניות שרצים בו. ניתן למדוד את הפעילות החשמלית במוח, אולם טרם נוצרו כלי המדידה שיעמדו על התכנים. לדעתי כל אדם, ואף כל היצורים ברי-החישה האחרים, מסוגלים ממילא לדעת כל מה שמתרחש אצל יצור בר-חישה אחר, גם אם לא ברמה המודעת. כשנדמה לך שאתה שומר סוד, זוהי טעות: כל מי שאתה פוגש יודע זאת. התודעה היא היכולת להפוך את הדברים למודעים, או אם תרצה היכולת להריץ את התכנים והתכניות באורח מודע.

 

[אלי ו.]

הזכרת לי את פרופ' משה קרוי ז"ל

שהסביר פעם שמהמוח אינו מקור התודעה (הנשמה) הוא השוה את המוח למרכזית טלפונים שמקשרת בין שני אנשים. ניתוק המרכזיה, ינתק בין האנשים ולכן המצוטט מן הצד אולי יסיק שהאנשים נעלמו, אבל בפועל האנשים קיימים גם ללא תלות במרכזיה. הוא טען, באותו זמן, שהנשמה היא חלק "אטומי" (בלתי ניתן לחלוקה) ומתקיימת לאחר מות הגוף. (קרוי שינה את דעתו פעמים אינספור, ותמיד היה מרתק)

 

[תיאולוגיה]

אוי, לא!

רק לא קרוי. אבל טיעון המרכזיה מענין. להבנתי הנשמה כן ניתנת לחלוקה ונדמה לי שגם ביהדות. נושא מעניין לדיון נפרד.

 

[אלי ו.]

הנקודה שלו היתה שאם הנפש בלתי

ניתנת לחלוקה אז היא גם לא לא יכולה להתפרק ולמות ולכן הוא הגיע למסקנה של השארות הנשמה לאחר המות. מה יש לך נגד קרוי? בלי ספק אדם מוזר אבל מבריק שיכל לתת טיעונים נהדרים לכל כיוון. (ולהאמין בכל אחד מהם

)

 

[כוכב ה שחר]

ואם איני טועה

דברים שכאלו גם הביאוהו לסוף אומלל...

 

[תיאולוגיה]

קרוי המבריק

הוכיח בחייו כי חיים רציונליים לחלוטין הם ערובה לאומללות נוראה. ולענייננו - הטיעון אכן פיקחי, אולם אינו מכסה את האפשרות שהנפש ניתנת לחלוקה.

 

[אלי ו.]

קרוי התחיל כרציונליסט

אבל סיים את חייו כמיסטיקן.

 

[דיזקן]

אנחנו עבדי הגוף

לדעתי אנחנו עבדי הגוף. מילדות אנחנו לומדים כיצד לספק את דרישותיו. בנקודה מסוימת אנחנו עשויים להאמין שיש בידינו לשלוט בו אבל זו אשליה כי התאים והרקמות פועלים בצורה עיוורת ומתוכנתת מראש. כל זמן שיש לנו רזרבות אנחנו סבורים שאנחנו שולטים בגוף. כשמתכלות הרזרבות אנחנו מגלים את עובדות החיים והמוות. האם תאים מתוכנתים יכולים ליצור מהות לא מתוכנתת? אנחנו מקשרים את האני עם רצונות. רצונות היא שיטתו של הגוף לספק את צרכיו. כשאנחנו מנסים לחשוב, האני מפריע לנו והופך את החשיבה לסוביקטיבית, כלומר ממוקדת ברצונות. יוצא מכך שהחשיבה היא יכולת שהאני יכול לנצל ולתת לה כיוון אבל היא אינה חלק מהאני. את האני הייתי מגדיר כתחושה שרק אני מכיר את דרישות הגוף שלי בכל רגע ורגע. או אולי אני התרופה הטובה ביותר לעצמי.

 

[תיאולוגיה]

תובנות מעניינות.

 

[Lu Tze]

מסורתי,

אנא הסבר לי אילו מבחנים יכולים להבדיל בין גולם לאדם (ואם אפשר גם הסבר יותר מחודד על "מהי נשמה"). אני שואל מתוך סקרנות טהורה ואין בכוונתי לפתוח בוויכוח ואין לי שום מטרות נסתרות (כן כן, אתאיסט ללא מטרות נסתרות, יש כאלה). אני מבטיח לך שהתגובה היחידה על התשובה שלך תהיה הכרת תודה. בעצם, אני מודה לך מראש וכך חוסך לעצמי הודעה. אם אתה לא רוצה לענות בפורום כי ויזני יכול לפתוח בוויכוח אני מבקש ממך לענות לי במסרים. תודה מראש.

 

[תיאולוגיה]

מצטרפת לבקשה.

 

[masorti]

תשובה קצרה...

כפי שאני מבין את זה, גולם הוא בעצם רובוט. הגולם של המהר"ל היה עשוי מטיט או בוץ, אבל עקרונית גולם יכול להיות גם ממתכת וחוטי חשמל, או בעתיד להיות עשוי מחומר ביולוגי ולהיראות כאדם (מה שמכונה בסרטי מד"ב בשם "אנדרואיד" או "סייבורג"). הגולם/רובוט הוא בעצם מכונה המתחזה לאדם ומתפקדת כמוהו מבחינה פיסית, ומה שמפריד ביניהם הוא הנשמה. מצטער, אבל אני לא יודע להגדיר מהי נשמה. זה מסוג הדברים שברור לך על מה מדובר, אבל קשה לך להגדיר אותו. אתה רק יכול לאפיין אותו או את תוצאות השפעתו על המציאות. (תנסה להגדיר מהי אהבה, ותראה שאינך יכול. אתה יכול רק לתת מאפיינים של התנהגות האדם המאוהב, ותוצאות מעשיות של נוכחות אהבה.) לגבי מבחנים להפרדה בין אדם וגולם... מכיון שכל מבחן כמותי שאעלה על הדעת יהיה קשור לצד הפיזי/פיזיולוגי של היצור הנבדק, הרי שעקרונית (כשייבנה אנדרואיד מספיק משוכלל) לא ניתן לזהות במה מדובר. אבל עדיין מדובר ביצור בעל נשמה (אדם) מול יצור חסר נשמה. בעצם, כדי לבצע הפרדה מדעית - צריך דרך למדוד ולזהות נשמה.... וזה כאמור בלתי אפשרי. (מדידת פעילות מוחית וכו' אינה הפתרון) קריטריון אפשרי להגדרת קיום נשמה היא מודעות לעצמך. אלא שאנדרואיד משוכלל יוכל להתנהג כאילו הוא בעל מודעות עצמית, ואין שום דרך לבדוק מהן "מחשבותיו". בדיוק כמו שאנדרואיד משוכלל יוכל לצעוק "איי" כשיצבטו אותו, ולא תהיה שום דרך לבדוק האם הוא עובר חוויה של כאב. בקיצור: אפשר לנסח קריטריונים המפרידים בין גולם לאדם, אבל בעתיד יהיה קשה עד בלתי אפשרי לזהות את ההבדלים מבחינה מעשית.

 

[Lu Tze]

רק נקודה קטנה

(בגלל שאני חובב מד"ב) אנדרואיד הוא רובוט שנראה כמו בן-אדם. סייבורג הוא אדם שהושתלו בו חלקים רובוטיים, כך למעשה קיימים היום סייבורגים - מי שיש לו לב מלאכותי. כיום קיימים רובוטים (מכונה שניתנת לתכנות חוזר) הרובוט המפורסם ביותר הוא היד הרובוטית שיש בחלק ממעבורות החלל.

 

[masorti]

אז הכוונה היא לאנדרואיד.

 

[00000000000000000000]

האם לגולם יש נשמה?

מאחר ו"נשמה" זה הגדרה למשהו לא פיזיקלי שלא ניתן למודדו באמצעים המוכרים למדע - נראה שלא יהיה ניתן להבדיל בדרך זו בין יצור בעל נשמה לבין יצור חסר נשמה. לעומת זאת, יתכן ואפשר להגדיר מראש האם יצור מסוים הינו בעל נשמה או לא. ההגדרה של "נשמה" עשויה להיות שונה במהותה מדת לדת. כדי לדעת האם ליצור מסוים יש נשמה, צריך להשתמש בהגדרות המדויקות על פי אותה דת שבודקים את זה לפיה. אם ההגדרות לא מספיק מדויקות, כנראה לא יהיה ניתן להגדיר האם היצור נחשב לבעל נשמה או לאו. הנה דוגמאות למועמדים לבדיקה: *תינוקות שנוצרו מזרע וביצית אנושית, אך לא גדלו ברחם. *תינוקות שאצלם הזרע או הביצית נוצרו בצורה מלאכותית. *תינוקות שאצלם הזרע וגם הביצית נוצרו בצורה מלאכותית. *אנשים שאבריהם נוצרו ללא שימוש בזרע וביצית (בנית אברים מלאכותיים, ואז חיבור ביניהם. או כל דוגמא אחרת כיוצא בזה). *תינוקות שנוצרו מזרע וביצית אנושית, והזרע והביצית שונו גנטית ליצירת "על אדם" או "מפלצת נבונה" או סתם בעל חיים. *אנשים שמוחם נוצר ללא שימוש בזרע וביצית, ואת שאר אבריהם מחליפות פונקציות רובוטיות. *אנשים שמוחם נוצר ללא שימוש בזרע וביצית, ושונה כדי לפעול בצורה שונה (דוגמת בנית "על אדם", או "מפלצת נבונה"). שאר אבריהם דומים או שונים מזה של אדם רגיל. *אנשים שנבנו באמצעות שימוש במאגיה בצורה זו או אחרת (דוגמת ה"גולם" של המהר"ל). *רובוטים מושלמים מבחינה שכלית חשיבתית (כדוגמת הפוזיטרוניים של אסימוב, אך ללא ההגבלות שמפרידות בינם לבין בני אדם).

 

[masorti]

אתה מנסה למשוך לכיוון הפיזיולוגיה..

למרות שברור לך שללא קריטריון פיזיולוגי לנשמה קשה להחליט בנושא. אין לי מושג מה דעת ההלכה בכל סיטואציה, ואני יכול להביא רק את דעתי הפרטית. תא זרע בודד או לביצית אין נשמה (אפילו לביצית מופרית אין נשמה... עובדה שאין בעיה הלכתית להפסיק הריון בשלבים הראשונים). אם כך, אין משמעות למקור היצור (תא זרע ותא ביצית, שיבוט, או כל דרך אחרת). העיקר שיהיה מדובר ביצור אנוש מבחינה ביולוגית. דבר שני, ברור שליד או לרגל אין נשמה (עובדה שמותר לכרות אותן). לכן, האיבר הרלוונטי הוא המוח. (גם לא הלב... עיין ערך "השתלת לב") בקיצור: תנאי הכרחי לזיהוי יצור כבעל נשמה של אדם = יצור שמוחו הינו מוח ביולוגי אנושי. רשמתי "תנאי הכרחי" במקום קביעה חד-משמעית שזו ההגדרה - משום שלא ברור האם זה גם תנאי מספיק. יתכן עקרונית מצב של מוח שבו מוחזק בחיים רק החלק ה"אוטומטי" אך החלק החשיבתי מת. לי נראה שאוסף נוירונים שמסוגלים רק להפעיל מבחינה טכנית שרירים ועצבים - אינם שונים מהותית ממחשב משוכלל. לכן, אינטואיטיבית לא ברור לי מה הדין במצב כזה. הייתי אומר שתנאי טוב יותר לקיום נשמה (אנושית) ביצור מסוים הוא: ליצור יש מוח ביולוגי אנושי, ומוח זה מפגין חשיבה (ובפרט: תודעה עצמית). ברור שהגולם של המהר"ל וכן רובוטים פוזיטרוניים אינם מקיימים תנאי זה, ואי לכך הם חסרי נשמה. (לעומת זאת, מוח של אדם ש"יורכב" על גוף של רובוט יהיה פוטנציאלית בעל נשמה, ולפחות בחלק מהמקרים דינו יהיה כדין אדם לכל דבר וענין.)

 

[vizini]

מדוע ההגבלה של מוח ביולוגי?

לא, אני לא רוצה לעורר ויכוח. אני כמובן חולק על התנאי הזה, אבל אני רוצה להבין האם בעיניך יש לו הצדקה שמעבר לאמונה. למה, לדעתך, יצור שאינו בעל מוח ביולוגי, אבל מתנהג כמו אדם מכל הבחינות האחרות, לא יהיה בעל נשמה בהגדרה?