ביצוע למיסה של באך

jonbaum

New member
אז נעזוב רגע את ההשוואה עם הג'ינס

ואשאל מה ההבדל ה"הלכתי" בין זה לבין גניבת דיסק מחנות "לצורכי שימוש ביתי"?
 

GustavM

New member
שפה לא נכנסת לחנות ולקחת את הדיס'

זה יותר דומה לבקשה מחבר שיעתיק לך דיסק שיש לו. ואני באמת חושב שזו כבר צדקנות טהורה לא להעתיק דיסקים מחברים.
 

jonbaum

New member
אני בהחלט מעתיק דיסקים מחברים

אבל אלה דיסקים קנויים - כלומר הם תרמו את הכסף שלהם לאמן/חברת הקלטות. לסרב להעתיק דיסקים מסיבות "אתיות" זו בהחלט צדקנות, גם בעיני.
 

jonbaum

New member
יש פה בעיה בסיסית של קנה מידה

הרי העתקות מחברים זה לא דבר חדש. אי שם בשנות השבעים אני השאלתי תקליטים של חברים והעתקתי אותם לקסטות (כן כן, פעם היו דברים כאלה בעולם). וכך גם היום ניתן לקחת דיסק של מישהו ולהקליט אותו במיני דיסק (כן כן, יש לי דבר כזה) או ב-CD במחשב. אבל אם אדם משאיל דיסק, אז לכמה אנשים כבר הוא יכול להשאיל אותו? שנים? שלושה? עשרה? אבל במקרה של האינטרנט, ברגע שמישהו אחד העלה דיסק על האינטרנט, כל העולם כבר יכול להוריד אותו ובאופן תיאורטי אין שום צורך שמישהו אחר יקנה את הדיסק הזה. אם באמת כך יהיו פני הדברים, תעשיית ההקלטות תקרוס. לכן יש פה הבדל מהותי בין השאלות לבין העלאה על האינטרנט.
 

Petrus

New member
ועוד משהו

סיפרו לי פעם שעל קלטות הוטל מס מסויים, שהועבר כתמלוגים לאקו"ם, והפך למעשה את ההקלטה לקלטת לחוקית. מה גם שכשמקליטים תקליט לקלטת יש ירידה רצינית באיכות, ככה שלא ממש מקבלים את אותו המוצר. לעומת זאת, דיסק צרוב הוא באיכות כמעט זהה למקור.
 

הקיזומ

New member
אם דיסק ניתן להשגה על ידי הורדה ברשת...

סימן שמישהו (שהשיג את הדיסק) העלה אותו לשם. זה לא שהדיסק "עדיין" יושב על המדף בחנות ואיך שהוא התוכן שלו הגיע אל הרשת. זה לא שהתווים מתנגנים לבטהובן בראש ואיך שהוא חודרים אל הרשת. מישהו, כנראה קנה אותו ודאג *להעתיק* אותו אל הרשת. במקרה הגרוע, המישהו הזה באמת גנב את הדיסק.
 

Petrus

New member
אשאל אותך כך

נניח והיית חותם על חוזה עם חברת תקליטים בינלאומית, ומוציא דיסק ראשון. התנאי של חברת התקליטים לכך שתוכל להוציא דיסק נוסף בעתיד הוא מספר מסויים של מכירות מהדיסק הראשון. בהתחשב בתנאי הזה, לא היית מעדיף שכמה שיותר אנשים יקנו את הדיסק שלך?
 

GustavM

New member
חברות התקליטים צריכות למצוא מודל עסקי אחר

זו בעיה שלהן שהן לא מצליחות להדביק את ההתפתחות הטכנולוגית. מרגע שהטכנולוגיה הזאת קיימת, אי אפשר באמת לעצור אותה - לא משנה כמה אנשים תביא לבית משפט, כמה חוקים תעביר, וכמה קמפיינים נגד זה תפרסם. בהקשר הזה הנה סיפור מאיר עיניים: אי שם במחצית השניה של המאה ה-20, לפני המצאת הווידיאו הביתי (כשאנשים ראו סרטים רק בטלוויזיה ובקולנוע), בארה"ב היה ממציא אחד שהמציא מכשיר ווידיאו כזה שעובד על קסטות מיוחדות שנתקעות במכשיר אחרי השימוש הראשון, כך שניתן לראות את הסרט שעליה רק פעם אחת בלבד לכל השכרה. בכדי להחליף את הקלטת מביאים את המכשיר לספרייה של קלטות כאלו שבה המוכר מוציא את הקלטת ומחליף אותה באחרת בעזרת מברג מיוחד שישנו רק לו. הממציא הציג אתה הרעיון לבעלי חברת "דיסני" בכדי שיקדמו אותו ויכניסו אותו לשוק. ראשי "דיסני" הזדעזעו עד עמקי נשמתם: "מי ישלוט על כמות האנשים שיראו את הסרט הזה באותו הזמן?! בקולנוע כל אדם קונה כרטיס, ופה במחיר אחד יוכלו לראות הרבה אנשים את אותו הסרט!", כך הם הגיבו, ודחו את הממציא ואת המצאתו. שנים בודדות מאוחר יותר, חברת סוני יצאה עם הוידיאו הביתי שלה, שבו כל אחד יכל לראות את אותה הקלטת כמה שבא לו ועם כמה אנשים שהוא רוצה. דיסני ניסו להילחם במכשיר החדש בגלל שהוא הוריד את המכירות שלהם, אבל בתי המשפט פסקו נגדם פעם אחר פעם, ודיסני נאלצו לבלוע את הצפרדע ולהמשיך הלאה. היום לראות קלטת בוידיאו או בDVD זה נראה דבר טריוויאלי לחלוטין, כי עבר זמן מאז. אני מאמין שלהוריד מוזיקה ו/או סרט מהאינטרנט ייזכו לאותה לגיטימציה אחרי שיעבור מספיק זמן. לחברות התקליטים והסרטים לא נותר אלא למצוא איך להתרגל למציאות החדשה שנוצרת, ולא איך להדביר אותה. כי אז הן פשוט ישארו מאחור. ובקשר לשאלה שלך, אני בהחלט הייתי שמח אם אנשים היו קונים, אבל הייתי מקבל את זה כמובן מאליו שאנשים גם מורידים מהאינטרנט, ושאין לי לא רצון ולא יכולת לעשות משהו נגד זה. זו מציאות חדשה, שמי שלא ייתרגל אליה ימצא את עצמו תקוע מאחור. כל ההגדרות עליהן אתה מסתמך כ"גניבה", הן הגדרות שחברות התקליטים המציאו. תסלח לי אם אני לא חייב לקבל אותן.
 

lvb

New member
גיבוב...

שטות מוחלטת. אף חברת תקליטים לא המציאה את זה. ההקלטה היא מוצר. אתה לא רוכש את המוסיקה, אתה רוכש את ההקלטה וכשאתה מוריד יצירה את מוריד את ההקלטה ואתה "גונב" את המוצר. לכל שאלה של יתרונות הפצת המוסיקה, התפתחות הטכנולוגיה, הקדמה וכו' וכו' יש תשובות יפות ושאלות שבאות עימה. גם לחדד את הבעייתיות שיש בעולם המוסיקה וההקלטות זה יפה ונכון, אבל זה לא משנה כלל את העובדה שצריבה/הורדה של מוסיקה היא גניבה. אני באופן אישי לא צריך לסלוח לך כי לא ממני אתה "גונב". אבל לא לקבל את העובדה שבזה מדובר זאת התכחשות ובניית מציאות דמיונית שמתאימה לנוחות האישית שלך כדי שלא תצטרך להתמודד עם בעיות המוסר העמוקות שאתה כנראה לא מצליח להשלים איתן. אני לא מתחסד, גם אני מוריד מוסיקה (לא צורב). אבל אני לא מתכחש לבעיה המוסרית שבמעשה שלי ואני משתדל מאוד להגביל את ההורדות שלי באופן כזה שיפגעו כמה שפחות בעיקרון ההורדה בחינם במקום קניה בתשלום, של מוצר עליו יש לשלם. אני גם מאמין שהמציאות תשתנה ובעוד X שנים הדברים יראו אחרת. אבל זה לא העתיד לא משנה את ההווה או העבר.
 

GustavM

New member
אני מבין מה שאתה אומר

ועדיין לא מסכים איתך. ההשווה של הורדה מהאינטרנט של מוזיקה לגניבה של ממש בהחלט לא מקובלת עליי. מי שהציג את זה ככה לראשונה הוא כמובן חברות התקליטים. אני אכן מסכים שהטכנולוגיה החדשה מעלה שאלות חדשות והדיון בהן הוא חשוב וראוי. חילוקי הדעות שלנו בנוגע להגדרת הורדת מוזיקה מהאינטרנט כ"גניבה" או לא נובעים מאותם תחומים אפורים ומעורפלים חדשים שנוצרו כתוצאה מהטכנולוגיה החדשה. נכון לעכשיו זה חוקי לחלוטין במדינת ישראל, וטוב שכך.
 

lvb

New member
לא אמרתי...

זה לא חוקי, אמרתי שזו גניבה. ובעיניי זה לא מוסרי בגלל שזה עובר על העקרון המוסרי של זכויות יוצרים ושל גניבה.
 

GustavM

New member
אני לא מקבל את העקרון הזה של "זכויות יוצרים"

כי לדעתי הוא מעוות עד היסוד.
 

lvb

New member
חבל מאוד...

כי זאת המציאות, לפחות בחוק. מה לא הגיוני במחשבה שיצירה של אדם היא רכושו?
 

GustavM

New member
הלוואי שזה היה ככה

הלוואי שהקביעה שיצירה של אדם היא רכושו והיא בלבד הייתה עומדת מאחורי המושג הדרקוני "זכויות יוצרים", שכמו שאיציק פעם העיר - שמו באנגלית מבטא את כוונת המשורר יותר טוב מהתרגום העברי: "Copyright" ("זכות העתקה"). חברות התקליטים משתמשות בזה בשביל לשעבד את האמנים ולכבול את ידי קהל הצרכנים גם יחד. זה מושג שבסיסו בחמדנות לשמה. בגלל זה עד היום יצירות מופת שלא מכבר הפכו לחלק מהקנון, הסימפוניה של מסיאן למשל, לא נגישים לקהל, וזה מרגיז. אתה יודע כמה פרטיטורה של הסימפוניה-טורנגלילה של מסיאן עולה?! 128 דולר. ומסיאן כבר מת. שלא לדבר על מוזיקה של פרוקופייב, שהוא אפילו עוד יותר פופולארי: כשביצענו בשנה שעברה את הקוצ'רטו הראשון שלו בביה"ס נאלצתי להוציא 115 דולר על תפקידים תזמורתיים, שהיו בסה"כ העתקות-ביד מצולמות (עם אי-אלו טעויות ורשלנויות!) מתוך הפרטיטורה. ואם הייתי מקדיש את השעות בעצמי לכתוב תפקידים, זה היה לא חוקי. לגבי דיסקים זה אפילו עוד יותר בזוי. נאקסוס למשל - בכלל לא משלמת לאמנים שלה תמלוגים, רק תשלום פר סשן הקלטה, וזהו. זו שיטת העבודה שלה, בגלל זה היא כל כך גדולה. אז בהנחה שאני מוריד בחינם דיסק של נקסוס במקום לקנות, במי פגעתי? באיזה מנכ"ל שטובע בכסף. תסלח לי אם לא אכפת לי ממנו יותר מדי. למרות שנקסוס במקרה הזה הם דווקא בסדר ואני קונה לא מעט, כי הם מוציאים דברים מאוד מעניינים במחירים בהחלט שווים לכל נפש. באותה מידה, כשאני קונה הקלטה של קאראיאן, ברנשטיין, אראו, הורוביץ וכו' - אני לא באמת משלם להם, אלא לחברות התקליטים שלהם, וזה לא באמת חשוב לי. וזו בדיוק עוד סיבה שאני חושב שמרכז הכובד צריך לעבור לקונצרטים. האמן יכול לעשות מהם הרבה יותר כסף, כשהקלטות משמשות רק אמצעי משנה.
 

lvb

New member
אבל זאת בדיוק הנקודה.

כשאתה "גונב" זה בכלל לא משנה ממי. גניבה היא מעשה בלתי מוסרי מעצם המעשה שבו, והיא לא נמדדת רק על פי האדם ממנו גונבים, ולא על פי מידת ההפסד שלו. גניבה ממיקרוסופט היא גניבה גם אם איננה מורגשת כלל, ממש כשם שגניבה מארנק של חבר שחי מהיד לפה. בטח ובטח שהשיקולים האישיים שלך באשר לזכותו של אדם לדרוש כסף עבור משהו. לא נאה לך - אל תשתמש במוצר. ה"דרקוניות" שמאשימים בה את חברות התקליטים היא אכן בעייתית אבל בגלל כל החשיפה התקשורתית והציבורית שיש בארץ בעניין השתלטות חברות דיסקים על האומנים ויצירתם בתחום המוסיקה וגלגל"צ נוצר רושם מוטעה לגבי ניצול זהה בעולם המוסיקה בכלל. המוצר שמגיע אלייך בצורת דיסק או הקלטה הוא לא פרי עמלו של המלחין או המבצע בלבד, אלא לפעמים אפילו יותר של הטכנאים ואנשי ההפקה, הסאונד וההקלטה. חברות ההוצאה לאור מספקות עבור התשלום שירותים של הדפסה ועריכה (טובים יותר או פחות), הפצה, סידור, ארגון ולרוב גם פיקוח על ביצועים. מרבית המלחינים שמחים שיש חברות הוצאה לאור שמטפלות עבורם בדברים האלה ומתוך הכרות אישית עם מלחינים שמבוצעים ויצירותיהם יוצאות לאור בschott אני יכול להבטיח לך שהם רואים תמלוגים מכל ביצוע וביצוע. וכך או כך - אתה מפספס את הנקודה שגניבה לא נשקלת על ידי הסכמתך למציאות. אם אתה חפץ בהקלטה כפי שהיא כמוצר מוגמר, אתה צריך להבין שהיא עולה כסף. לא נאה לך לקבל את התהליך שהיא עוברת כדי להיות המוצר - אל תשתמש בה. אילו היינו צריכים לדלל ממנה את מלאכתם של כל אלה שלא לטעמך, לא היה נשאר ממנה הרבה, אם בכלל.
 

lvb

New member
כמובן, ומי שמכיר אותי יודע שאני נמנע מזה.

 

Petrus

New member
נקסוס הכלבים

יא אללה איזה כלבים הם, הם עובדים בחוזה ספציפי שבו משלמים לאמן רק על ההקלטה, ואז מוכרים דיסקים בגרושים. כנראה שבעצם השיטה הזו היא אחד הדברים שמאפשרים להם למכור את הדיסקים במחירים כ"כ זולים. אז לא מתאים לך? אל תקנה, אל תשתמש, אל תקשיב. אבל אי אפשר להגיד שהם לא בסדר, ואז להוריד את זה באינטרנט. ככה הם עובדים, מתאים? יופי. לא מתאים? אל תשתמש. אפשר לחשוב שהם חוטפים אמנים ברחוב ומכריחים אותם להקליט, אמן שבוחר להקליט שם, יודע שאלה התנאים. ואני משוכנע שרוב האמנים שמחים להוציא דיסקים לא משנה איפה.
 
למעלה