בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

[arriy80]

בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

אני די חדש פה, ואני נהנה לקרוא את ההודעות ולעיתים גם מגיב. אני שמח שנמצאים פה אנשים חושבים, אינטלגנטים, שמשאירים את הדעות הקדומות בצד ופותחים את ליבם לשמוע את דעתם של אלו שממשיכים להעביר את המסורת היהודית מדור דור. כפי שכתבתי בהודעה אחרת, איננו מתכוונים להתנשא על אף אחד, גם אם כך נראה מהדברים. מטבע הדברים מי שמשדר שהוא בטוח בדעותיו, נותן הרגשה של התנשאות, ובכן, כאן זה לא רלוונטי מפני שאיננו מוסרים את דעותינו האישיות! אנו לא עומדים בטוחים מכח עצמנו! אנו מביאים את דעת היהדות, כפי שמסרו לנו ולפי מיטב הבנתנו, ורגש הבטחון הנלווה הוא של האמת היהודית, לא שלנו! הנאמנות המוחלטת שלנו להיהדות היא מכח זה שידוע לנו שבורא עולם יצר אותה וקבע את חוקיה. כל דעה שתהיה שונה מהשקפת היהדות כפי שנמסרה מדור לדור, תביא בעקבותיה התנגדות נחרצת - תוך שמירה על כבוד האדם כשלעצמו - ובצד ההתנגדות בהרבה מקרים ינתן מענה לדעות השונות.

 

[פרובוקטור]

אני לא מסכים איתך

ועם הבטחון שאתה מביא איתך (ואין לי בעיה עם "רוח היהדות כפי שנמסרה מדור לדור" שגייסת למענך). אני מאמין שלכל אחד פה יש דעה שהיא לגיטימית, כל עוד היא לא פוסלת את קיומו של האחר. אני גם לא מאמין באמת (יהודית או לא), אני חושב שהיהדות מציגה עבורנו סט של ערכים, מגולמים (מתוקף השנים שעברו והאנשים שחיו את הערכים הללו) במנהגים, טקסטים וריטואלים שונים.

 

[arriy80]

איזה ערכים? רוחניים? חברתיים?

כפי שהבנתי, יהדות לדעתך זה אוסף של ערכים שלפיהם צריך לנהוג.לאיזה ערכים הנך מתכוון? ערכים חברתיים? תיקון המידות? תיקון העולם? אשמח להבין היכן אתה מוצא ערכים אלו בתורה. אם אתה מתכוון לערכים שיוצאים מתוך התורה ככתבה (בלי הפירוש של התורה שבע"פ) הרי שתצטרך לתת מענה על הרבה חוסר הבנה של הכתוב, וכן ייתכנו דעות שונות בקשר לפירושים. אם נניח שבורא העולם רוצה לתת לנו סט של ערכים שלפיהם ננהג הוא היה צריך לכתוב אותם בפירוט ומפורשות, למה הוא הניח לנו לפרש כפי הבנתינו? ובאמת, אותה שאלה אפשר לשאול גם על השקפת היהדות המסורתית, שהתורה לא ניתנה להבנה כמות שהיא, אלא ע"י הפירוש שהתקבל בע"פ. וזהו דיון בפני עצמו.

 

[פרובוקטור]

בניגוד אליך

אני לא אדבר בשם ה"יהדות" או אפרש את האל. אני פשוט חושב שהיהדות היא דרך, כמו פילוסופיות מזרחיות היא מציגה בפני האדם אפשרות לחיות את חייו, על פי ערכים וקוי מנחים נוספים. זאת, בעיני, המשמעות הראשונה של היהדות לפני הכל. למה האל נתן לנו לפרש את התורה? - לא מתיימר להבין את האל (ואני לא מכיר מישהו שלמד פסיכולוגיה של אלוהים). אבל למה מותר לדרוש לפרש? דובר פה לא מעט על הקלאסיקה "תנורו של עכנאי", אז בבקשה לך: "לא בשמיים היא!".

 

[אופירA]

לא בשמים היא

אין פירושו שהיא בחלל. פירושו שהיא על הארץ. פירושו שהיא ניתנה לעם ישראל, לפרשה עפ"י הכללים שבהם נדרשת התורה. פירושו שהיא ניתנה לחכמי הדור לדרוש בה. ובתנורו של עכנאי ההלכה נקבעה עפ"י אחד הכללים - "אחרי רבים להטות", ועל כך נאמר "לא בשמים היא" - כשהכוונה שלא ייפסק עפ"י דעה של אחד, כיוון שבת קול משמים נתנה לה סימוכין. בוודאי ובוודאי שהביטוי "לא בשמים היא" לא התכוון שכל אחד מהשוק יפרש עפ"י דעתו והבנתו... הרי קל וחומר שלא לכך הכוונה! אם לומדים רעיון מתוך "תנורו של עכנאי" - צריך להתייחס אליו כפי שנלמד, ולא לעשות בו שימוש זר המוצא מהקשרו. אם רוצים לבטא רעיון אחר - אי אפשר להסתמך על העיקרון שבא מעניין "תנורו של עכנאי". אי אפשר לומר "לא בשמים היא". חזרתי היום משיעור בפיסיקה באוניברסיטה, שם למדתי ע"י המרצה שהאוניברסיטה הסמיכה ללמד את התלמידים, איך לחשב את הכוח המופעל על הגוף באמצעות כללי הווקטורים. היות שאינני מכירה את כללי הווקטורים, יכולתי לומר שההסבר לא מקובל עלי, אבל התלמידים היו מסתכלים עלי בגיחוך וצוחקים, כי הכללים הללו כבר נלמדו והוכחו וידועים ומוסכמים בתחום הפיסיקה, וכעת נשענים עליהם בבואנו ללמוד את החומר החדש. אי אפשר כל הזמן לערער על הכללים הבסיסים, כי מרגע שהוכחו - יש להם על מה להסתמך והם אינם חייבים להוכיח את עצמם כל שיעור מחדש (אחרת לעולם לא נתקדם בחומר). כמו כן, המרצה סיפר לנו על הניסויים בפיסיקה במאתיים השנים האחרונות, ותיאר כיצד בונה הנסיין תיאוריה, ומוכיח אותה בניסיונותיו. הוא הסביר שכאשר השינוי הרעיוני שהוא מחולל בעולם הפיסיקה קטן - אין בודקים אותו כ"כ, אלא מסתמכים על כך שהוא בר סמכא בפיסיקה. אבל כאשר השינוי הרעיוני שהוא מחולל בעולם הפיסיקה גדול ומהפכני - הוא נבדק ע"י עשרות מדענים נוספים, שמוכיחים אותו. וגם סיפר לנו על מדענים שעשו ניסוי עם שגיאה, ולא בדקו את עצמם מספיק, ופרסמו את תוצאות הניסוי שהיו משמעותיות לעולם הפיסיקה, וכיוון שנבדקו והוכחו כשוגים - גרמו לעצמם לביזיון רב. כך הוכיח לנו המרצה שחוקי הפיסיקה שנחקרו במעבדות לא תלויים באוויר, או ברעיונותיו של מדען זה או אחר, (יהיה מוסמך על הקהיליה כאשר יהיה), אלא בדוקים ע"י שאר הפיסיקאים ומוסכמים עליהם שלא בכדי. וברור שלא כל תלמיד ועובד מעבדה יכול לבדות מרעיונותיו ומהבנותיו עקרונות בפיסיקה, ולחייב בהן את קהיליית המדענים...

 

[פרובוקטור]

למה לא?

למה אני לא יכול לפרש עבור עצמי את התורה? למי ניתנה הסמכות להחליט מי רשאי לפרש (עבור עצמו בלבד!) ומי לא?

 

[אופירA]

משום שהתורה אינה ספר הצעות ייעול

התורה היא התכנית האלוקית שעל פיה נברא העולם. התורה - כפי שנכתבה בצורת 5 החומשים + התושבע"פ - הינה אחד הביטויים החיצוניים לאמת האלוקית (והיא הביטוי החיצוני כפי שהוא מותאם עבור המציאות של תיקון העולם ע"י עם ישראל, לאחר חטא האדם הראשון. כלומר אם האדם הראשון לא היה חוטא, או עם עם ישראל לא היה חוטא - התורה היתה נכתבת בצורה אחרת - אבל שמבטאת בדיוק אותם עניינים בשרשיהם). התורה היא ביטוי של רצון האלוקים שבא לידי ביטוי בבריאת העולם והברואים. ברור שאי אפשר לתרגם אותו למה שרוצים, אלא אך ורק בהקשר הרצון האלוקי. כמובן שלא נדרשנו לנבא את הרצון האלוקי ולא להתיימר להבינו. בתורה ניתנו הוראות מפורשות מהאלוקים כיצד להבין את רצונו, כיצד להגיע לאמיתה של תורה - הגם שאפשר להגיע לגוונים שונים של האמת, אבל ברמה של גוונים, ולא ברמה של סילוף האמת. (עפ"י דוגמא פשטנית - אם אבא מבקש שכל הילדים יביאו לו ציור שהם ציירו בעצמם - אז כל ילד יכול לצייר מה שהוא רוצה בציור. ילד אחד ישתמש בהרבה גווני שחור, ילד אחר - בגווני צהוב, השלישי ישתמש בגואש והרביעי יעדיף פנדה או צבעי עיפרון. אחד יצייר יותר יפה והשני פחות. אבל ברור לכל הילדים שאבא לא ביקש כוס קפה, אם הוא ביקש ציור. וכן, הוא גם לא ביקש ציור שהשכן צייר עבור הילד, או ציור מודפס מספר, שהילד לא צייר בעצמו, שהרי במפורש הוא ציור שהילד צייר בעצמו. כלומר במסגרת הכללים - אפשר לצייר הרבה ציורים, אבל אי אפשר לחרוג מהכללים). גם אם אנו רוצים לפרש פרשנות פרטית לחלוטין שמחייבת אך ורק את עצמנו - עדיין לא ייתכן שנתעלם ממסגרת הרצון האלוקי, מהעיקרון שבשורש התורה - רצון האלוקים מבני האדם. כלומר, אם אדם מן השורה פירש פירוש שאינו סותר את שאר העניינים בתורה, ומתיישב לחלוטין עם כללי התורה - הפירוש הוא פירוש אמת, למרות שאדם פרטי פירשו ולא רב מוסמך. זה בהחלט רלוונטי בעניינים של השקפה. כמובן שצריך לבדוק קודם לכן אם אכן אין סתירה עם התורה, ולשלוט היטב בכללים שבהם נדרשת התורה (במילים אחרות - לבדוק עם תלמיד חכם ובקי אם הפירוש נכון). בעניינים של הלכה זה לא רלוונטי, כי הלכה מחייבת את כל עם ישראל, ואדם לא יכול להציע פרשנות שתחייב את כל עם ישראל, גם אם היא מתאימה לאמת האלוקית. כאן נכנסים יותר עניינים ויותר כללים - כגון הכלל שאין גוזרים על הציבור גזירה שהוא אינו יכול לעמוד בה, הכלל של צורך הציבור וכו'.

 

[פרובוקטור]

את לא נוגעת בשורש העניין

אף אחד לא טוב יותר מאחר לפרש עבור עצמו. ויותר מכך - אף אחד לא מוסמך לומר לי אם הפירוש שלי כשר ("פירוש אמת" כדבריך) או לא. מה לעשות, הנבואה הסתיימה (או ניתנה לשוטים) ואין לאף אחד, גם לא לרבנים האורטודוקסים את הסמכות לקבוע מי מפרש נכון. אגב, הלכה לא מחייבת את כל עם ישראל ומעולם לא חייבה, בכל מקום בו היו יהודים נפסקות הלכות אחרות, שונות וסותרות. אני יודע שזה קשה ושובר את המיתוס של המונופוליזם של הדת שאתם נורא מתאמצים לשמר, אבל מונופוליזם כזה מעולם לא היה קיים. האשלייה שהוא יכול לעבוד התחילה עם קינונה של הרבנות הראשית (מוסד לאומי בר-סמכא, כביכול, ליהדות).

 

[arriy80]

אף אחד אינו מפרש גם לא הרבנים

הרבנים והחכמים שהיו בכל דור קיבלו מרבותיהם. שוב, התורה ופירושה עוברים מדור לדור. אין רב ש"ממציא" דברים, אלא מפרש אותם ע"פ הכללים שקיבל מרבותיו והם מרבותיהם. הכללים הם ברורים, וכל הדעות בהלכה שהיו ושיהיו לגיטמיות! כל עוד מבוססות לפי הכללים שהתקבלו מאלוקים.

 

[פרובוקטור]

ומהם הכללים?

 

[arriy80]

הכללים שנמסרו

כללי הלימוד של התורה שהם י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם. יש כללי לימוד למשנה, לגמרא, לשו"ע לפסיקת הלכה.

 

[פרובוקטור]

בבקשה אני ממתין לשמוע

איפה כתוב שאלוהים מסר י"ג כללים ומהם אותם כללים (תמציא חופשי...).

 

[masorti]

הנה לך י"ג הכללים...

כאן. (תתייחס ל"שלוש עשרה המידות של רבי ישמעאל")

 

[פרובוקטור]

את רבי ישמעאל אני אוהב../images/Emo13.gif

הוא הרבה יותר סימפטי מרבי עקיבא.

 

[arriy80]

אז היהדות לא שונה מדתות אחרות?

לפי דבריך היהדות היא בסה"כ דרך בחיים לחיות לפיה את חייו. אך עדיין נשאלת השאלה: מהי המטרה? נוחות חברתית? תיקון המידות? תיקון העולם? למה יהודי (מאמין) לא יכול להעדיף "תורה" אחרת, דרך חיים אחרת, פילוסופיה אחרת? למה הוא קבול ליהדות ומוסר את נפשו עליה? התשובה לזה (כפי הידוע): התורה היא לא דרך חיים חברתית, אלא דרך לעבוד את בורא העולם, כהכנה לעולם שמעבר, ששם מקבלים "משכורת". עם זאת, התורה היא הנתונה מידי האלוקים הבורא, והיא המחנכת אותנו איך לחיות את החיים הטובים ביותר בעולם. הדרך בחיים שהתורה מתווה לנו, היא לא רק בפן החברתי, או הכלל-עולמי, אלא הרבה מאד בפן האישי, אפילו הנסתר מאחרים, ואינו מפריע להם. יחנך האדם את עצמו, ע"י שידע שיש משגיח על מעשיו ו"כל מעשיך בספר נכתבים". גם אני לא מתיימר לומר ששמעתי את אלוקים במו אוזני הגשמיות. אך אבות אבותי שמעו אותו! ראו אותו מסמיך את משה בהר סיני. סיפור זה עבר מדור לדור במשך 3300 שנה! כשהגיעו יהודים מכל קצוות העולם, הם סיפרו את אותו הסיפור! לא משה רבינו המציא את התורה! אלא העביר אותה לעם ישראל במדבר שהעבירו לבניהם אחריהם והם לצאצאיהם עד הדור שלנו. (וכנ"ל השושלת - עד לאותה התקופה - כתובה בתחילת מסכת אבות).

 

[פרובוקטור]

היהדות שונה ודומה

אבל לא על זה דיברתי. אמרתי שהיהדות מציעה לך דרך. גם הנצרות מציעה לך דרך, כך גם האיסלם, ההינדו, הטאו, השינטו, הדרך הרביעית וכו'. אלא דרכים שונות, כל אחת במה שיש לה להציע ובדגשים שהיא נותנת (ולא כולן סותרות זו את זו לחלוטין).

 

[arriy80]

איזו דרך התקבלה מהאלוקים?

השאלה היא: היזו דרך התקבלה מפי האלוקים? אף דת לא טוענת שהאלוקים נגלה לכל אנשיה באיזו תקופה שהיא ונתן להם דרך וחוקים! הנצרות טוענת שאותו האיש קיבל נבואה מאלוקים שהוא מחדש את הדת. וכן הנביא מוחמד טען שאלוקים נגלה אליו. מישהו ראה שאלוקים נגלה אליהם? אנשים האמינו להם אך לא ידעו שאכן אלוקים נגלה אליהם! הדת היחידה שטוענת שאלוקים נגלה אל אנשיה ונתן לה חוקים ומצוות היא הדת היהודית. וכולם מכירים בזה. אלוקים לא נגלה רק למשה רבינו, אלא למליוני איש שראו אותו במעמד הר סיני, ושם הוא הסמיך את משה - לעיניהם - לדבר בשמו! סיפור זה הועבר מדור לדור ולא הוכחש על ידי אף אחד מאנשי התקופה ההיא! איזה ספק ייתכן עכשיו???

 

[שרון AAA]

למה אבל זה משנה???

כל הסיפור של מעמד הר סיני הוא לדעתי רק תפאורה ומתן בסיס לעשרת הדיברות שהן הקטע העיקרי והמרכזי באותו סיפור. עשרת הדיברות הן חוקים שרלוונטים גם לימינו ולכל תקופה ולא קיומו של מעמד הר סיני. אם אתה מקיים מצוות כי אתה מאמין בקיומו של מעמד הר סיני סבבה לך, ואם אתה מקיים מצוות מכל סיבה אחרת גם זה סבבה. אם אתה מקיים מצוות כי אתה מאמין שאלוהים דיבר לעיני ולאוזני כל העם אז סבבה אבל העיקר לדעתי הוא המצוות עצמן וכל הסיפורים בתורה כולל מעמד הר סיני (שהוא קצר פי 10 בערך מפרשת המשכן,ככה שחשיבותו בעיני מחבר התורה כנראה לא כזאת גדולה כפי שאתה מיחס לו) באות להסביר איך ,מה ולמה צריך לקיים מצוות. ואני כבר אומר לך , אני יודע שלדעתך אני טועה ולא מנסה אפילו לשכנע אותך.

 

[arriy80]

האם המצוות מאלוקים? או לאו?

אם אנו מאמינים שהיה מעמד הר סיני ובו ניתנו - ע"י האלוקים - תורה ומצוות, ואנו מחוייבים לקיים אותם לפי הכללים שהתקבלו אז, אין לנו אלא לברר מה היו התורה והמצוות שהתקבלו ולפי איזה כללים אפשר לפרש אותם. לא הבנתי מה כוונתך ש"סיפורי התורה" באים ללמד אותנו איך ולמה לקיים מצוות. זוהי באמת התורה. "למען ייטב לך", "למען ירבו ימיכם", "אם בחוקותי תלכו", בודאי שהתורה מלמדת אותנו למה וכיצד לקיים מצוות. מסכים איתך! אתה צודק בזה!

 

[masorti]

לא הוכחש על ידי איש מאנשי התקופה?

מאיפה אתה יודע שהסיפור לא הוכחש? אולי היו הרבה שאמרו שהכול בלוף, אבל מי שאמר זאת זכה להישחט בחרב בפקודת שליחיו של משה? ואולי היו מסורות שאמרו שמדובר בסיפורי סבתא, אבל המלך יאשיהו דאג להשמיד כל תיעוד לגירסה הזו ולחסל את כל מי שאמר זאת? (להזכירך שמה שמתועד כיום הוא מה שהמלך והכוהנים רצו שיהיה מתועד.)