אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.
- פותח הנושא arriy80
- פורסם בתאריך
הרי הכל מודים באמיתות סיפורי התנ"ך
אין דעה שטוענת שהעובדות ההיסטוריות שבתנ"ך לא היו ולא נבראו. גם הנצרות וגם האיסלם מודים שמעמד הר סיני אכן היה! הם טוענים שאלוקים "שינה את דעתו לאחר מכן". למשה היה שליטה על כל העולם? איך הוא יכל לגדוע את הדעות שהיו בתקופתו? כן הדבר עם המלך יאשיהו. עובדי העבודה הזרה כלל לא טענו שמעמד הר סיני הוא סיפורי בדותות. הם ככל הנראה טענו שהם יודעים מעצמם את הדרך לעבוד ואת מה לעבוד.
אין דעה שטוענת שהעובדות ההיסטוריות שבתנ"ך לא היו ולא נבראו. גם הנצרות וגם האיסלם מודים שמעמד הר סיני אכן היה! הם טוענים שאלוקים "שינה את דעתו לאחר מכן". למשה היה שליטה על כל העולם? איך הוא יכל לגדוע את הדעות שהיו בתקופתו? כן הדבר עם המלך יאשיהו. עובדי העבודה הזרה כלל לא טענו שמעמד הר סיני הוא סיפורי בדותות. הם ככל הנראה טענו שהם יודעים מעצמם את הדרך לעבוד ואת מה לעבוד.
הכול מודים?
ההינדים והבודהיסטים גם מודים בזה? אפילו המוסלמים לא מודים באמיתות סיפורי התנ"ך בגירסה המוכרת לנו, ויש להם גירסה משלהם לגבי מה שקרה (...עיין בקוראן). למשה היתה שליטה על העם שהלך במדבר, והוא היה יכול (בעזרת נאמניו) להשתיק את האופוזיציה. בתנאים של אז, השתקת ההנהגה שטוענת אחרת יכלה להעלים את הסיפור הסותר.
ההינדים והבודהיסטים גם מודים בזה? אפילו המוסלמים לא מודים באמיתות סיפורי התנ"ך בגירסה המוכרת לנו, ויש להם גירסה משלהם לגבי מה שקרה (...עיין בקוראן). למשה היתה שליטה על העם שהלך במדבר, והוא היה יכול (בעזרת נאמניו) להשתיק את האופוזיציה. בתנאים של אז, השתקת ההנהגה שטוענת אחרת יכלה להעלים את הסיפור הסותר.
אני לא מתכוון לדבר על מעמד הר סיני
כי הוא לא רלוונטי. המסמך הראשוני והמכונן של היהדות הוא התנ"ך. הוא משמש למעשה "נייר עמדה", ובו מובאות הצעות לדרך בא ללכת ועל פיה לחיות. על המסמך הזה נבנו כל מיני דברים. התנאים דרשו את התנ"ך וכתבו את המשנה תוך כדי שהם מקיימים בניהם מחלוקות. גם האמוראיים דרשו - את התנ"ך ואת המשנה (תוך שהם מקימים בתוכם מחלוקות קשות ביותר), לא מכיוון שהם חשבו שהפרשנות שבמשנה פסולה, אלא מכיוון שהם חיפשו תשובות לשאלות אחרות, נוספות שהפריעו לדור שלהם (מה שיצר לבסוף את שני התלמודים). גם שאר החכמים - הראשונים, האחרונים, הגאונים ושאר המפרשים לא יצאו מתוך הנחה שהקודמים להם טעו או שצריך רק לשמר, אלא מתוך הנחה שאת הרעיונות הראשוניים, המזוקקים שבתנ"ך צריך לפרש כדי שיתאימו לשאלות שעולות בתקופתם כדי לשמור על אותה תורה רלוונטית, ושחס וחלילהלא התפוך למעשייה פרה-היסטורית שעבר זמנה. החוכמה היום, בעידן שהדמוקרטיה והשפע (ואני מדבר בעיקר על שפע רוחני, אבל לא רק) מאפיינים אותו להמשיך לזכור שהפרשנות נועדה לדאוג שאותם רעיונות ראשונים ישארו בעלי משמעות. לא לשמר ספר פרשנות אחד או הלכה אחרת של רב כלשהו. עם צריך תורה ותורה ראשיתה ברעיונות. הלב הפועם של ה"יהדות" הוא לא ספרות ההלכה, לא המצוות ולא התפילות. הלב הוא העם. העם הזה, המאמין באותם רעיונות, אך מוצא את הדרכים ודימויים להלביש אותם בהם בכל דור ותקופה הוא הדבר המשתמר ביהדות והוא הליבה.
כי הוא לא רלוונטי. המסמך הראשוני והמכונן של היהדות הוא התנ"ך. הוא משמש למעשה "נייר עמדה", ובו מובאות הצעות לדרך בא ללכת ועל פיה לחיות. על המסמך הזה נבנו כל מיני דברים. התנאים דרשו את התנ"ך וכתבו את המשנה תוך כדי שהם מקיימים בניהם מחלוקות. גם האמוראיים דרשו - את התנ"ך ואת המשנה (תוך שהם מקימים בתוכם מחלוקות קשות ביותר), לא מכיוון שהם חשבו שהפרשנות שבמשנה פסולה, אלא מכיוון שהם חיפשו תשובות לשאלות אחרות, נוספות שהפריעו לדור שלהם (מה שיצר לבסוף את שני התלמודים). גם שאר החכמים - הראשונים, האחרונים, הגאונים ושאר המפרשים לא יצאו מתוך הנחה שהקודמים להם טעו או שצריך רק לשמר, אלא מתוך הנחה שאת הרעיונות הראשוניים, המזוקקים שבתנ"ך צריך לפרש כדי שיתאימו לשאלות שעולות בתקופתם כדי לשמור על אותה תורה רלוונטית, ושחס וחלילהלא התפוך למעשייה פרה-היסטורית שעבר זמנה. החוכמה היום, בעידן שהדמוקרטיה והשפע (ואני מדבר בעיקר על שפע רוחני, אבל לא רק) מאפיינים אותו להמשיך לזכור שהפרשנות נועדה לדאוג שאותם רעיונות ראשונים ישארו בעלי משמעות. לא לשמר ספר פרשנות אחד או הלכה אחרת של רב כלשהו. עם צריך תורה ותורה ראשיתה ברעיונות. הלב הפועם של ה"יהדות" הוא לא ספרות ההלכה, לא המצוות ולא התפילות. הלב הוא העם. העם הזה, המאמין באותם רעיונות, אך מוצא את הדרכים ודימויים להלביש אותם בהם בכל דור ותקופה הוא הדבר המשתמר ביהדות והוא הליבה.
ההלכות שבתורה הם "רעיונות"?
מדבריך: "עם צריך תורה ותורה ראשיתה ברעיונות" איך תסביר לפי זה את הפסוקים הכתובים בתורה לגבי המצוות? שבת - "לא תעשה כל מלאכה" תפילין - "והיו לטוטפות בין עיניך" מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתיך ובשעריך" ציצית- "על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת" פאות הראש והזקן שעטנז נדה התורה מלאה במצוות הלכתיות לא רק בצוויים "רעיוניים".
מדבריך: "עם צריך תורה ותורה ראשיתה ברעיונות" איך תסביר לפי זה את הפסוקים הכתובים בתורה לגבי המצוות? שבת - "לא תעשה כל מלאכה" תפילין - "והיו לטוטפות בין עיניך" מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתיך ובשעריך" ציצית- "על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת" פאות הראש והזקן שעטנז נדה התורה מלאה במצוות הלכתיות לא רק בצוויים "רעיוניים".
בתורה אין הלכות
זה מושג יותר מאוחר היסטורית. הבעיה היא שאתה מראש מחפש שיגידו לך מה לעשות ולא את הרוח של התורה. בתורה לא נאמר לך להניח תפילין כל יום בבוקר ולהתפלל איתו א' וב' ולא להניח אחרי השעה 11, זו פרשנות! (של בן אדם) שיש פרשנויות שסותרות אותה. כנ"ל השאר. התורה מדבר בצורה קצרנית כמו כל מגנא כרטא ומציגה רעיונות ולא ביאורים פרקטיים. אתה יכול לתקן את עצמך ולומר שמה שמחייב כל יהודי הוא כל ההלכות בגרסתן המחמירה ביותר, וזה יהיה כמובן בסדר, אבל זכור - הלכה לא כבית שמאי, אלא כבית הלל.
זה מושג יותר מאוחר היסטורית. הבעיה היא שאתה מראש מחפש שיגידו לך מה לעשות ולא את הרוח של התורה. בתורה לא נאמר לך להניח תפילין כל יום בבוקר ולהתפלל איתו א' וב' ולא להניח אחרי השעה 11, זו פרשנות! (של בן אדם) שיש פרשנויות שסותרות אותה. כנ"ל השאר. התורה מדבר בצורה קצרנית כמו כל מגנא כרטא ומציגה רעיונות ולא ביאורים פרקטיים. אתה יכול לתקן את עצמך ולומר שמה שמחייב כל יהודי הוא כל ההלכות בגרסתן המחמירה ביותר, וזה יהיה כמובן בסדר, אבל זכור - הלכה לא כבית שמאי, אלא כבית הלל.
../images/Emo127.gif
ארי אשכרה מאמין שאלוהים בכבודו ובעצמו העביר למשה את כל הגמרא ,התלמוד והמשנה מהשמיים למשה . לא יאומן . בני אדם פירשו את סיפורי התורה וחוקיה ולא אלוהים וזה בסדר גמור. כמו שאתה אומר, התורה היא סט של רעיונות שכל אדם יכול לבחור איזה משמעות ערכית לתת להם. אדם אחד יכול לתת לחוק מסוים משמעות מסוימת ואדם אחר משמעות אחרת. גם למעמד הר סיני אפשר לתת 100 משמעויות כמו שבאמת יש :יש את הפשט,הדרש,רמז והסוד ולפי כל אחת מהם ניתן לדלות משמעויות אחרות . הנצרות נתנה לתורה שלנו משמעות שנוגדת את המשמעות שלנו.אבל המילים הם אותן מילים ,הכול תלוי במה שהאדם בוחר לעשות מהדברים שקיימים בעולם.
ארי אשכרה מאמין שאלוהים בכבודו ובעצמו העביר למשה את כל הגמרא ,התלמוד והמשנה מהשמיים למשה . לא יאומן . בני אדם פירשו את סיפורי התורה וחוקיה ולא אלוהים וזה בסדר גמור. כמו שאתה אומר, התורה היא סט של רעיונות שכל אדם יכול לבחור איזה משמעות ערכית לתת להם. אדם אחד יכול לתת לחוק מסוים משמעות מסוימת ואדם אחר משמעות אחרת. גם למעמד הר סיני אפשר לתת 100 משמעויות כמו שבאמת יש :יש את הפשט,הדרש,רמז והסוד ולפי כל אחת מהם ניתן לדלות משמעויות אחרות . הנצרות נתנה לתורה שלנו משמעות שנוגדת את המשמעות שלנו.אבל המילים הם אותן מילים ,הכול תלוי במה שהאדם בוחר לעשות מהדברים שקיימים בעולם.
לפי דבריך והבא אחריך הנצרות=יהדות
הנצרות היא גם חלק מהיהדות אם היא פרשה את התורה כפי רצונה. הכל לגיטימי, וכן גם האיסלם. הגד נא לי, איך היית אתה מסביר את הפסוקים שהבאתי לעיל: שבת - "לא תעשה כל מלאכה" (איזו מלאכה? להבעיר אש, להדליק אור חשמלי, להזיז ארון כבד, לחתוך לחם) תפילין - "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" (את מה צריך לקשור, ממה זה עשוי, איפה צריך לקשור, מה זה טוטפות, מה זה בין עיניך) מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתיך ובשעריך" (מה לכתוב, מה זה מזוזה, לכתוב על הבית, על השער) ציצית- "על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת" (מה לתת על כנף הבגד, מה זה ציצית, ממה זה עשוי, מה זה פתיל תכלת, איך צובעים אותו) ועוד צוויים רבים שכתובים בלשון עשיה ולא כרעיון. איך אפשר להסביר אותם? רק חשוב נא, שעם ישראל קיבלו את התורה כך, הם היו צריכים לדעת איך לעשות את מה שכתוב בה! איך ידעו? הדעת מחייבת שהם קיבלו ביחד עם הצוויים גם את הפירוש שלהם!
הנצרות היא גם חלק מהיהדות אם היא פרשה את התורה כפי רצונה. הכל לגיטימי, וכן גם האיסלם. הגד נא לי, איך היית אתה מסביר את הפסוקים שהבאתי לעיל: שבת - "לא תעשה כל מלאכה" (איזו מלאכה? להבעיר אש, להדליק אור חשמלי, להזיז ארון כבד, לחתוך לחם) תפילין - "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" (את מה צריך לקשור, ממה זה עשוי, איפה צריך לקשור, מה זה טוטפות, מה זה בין עיניך) מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתיך ובשעריך" (מה לכתוב, מה זה מזוזה, לכתוב על הבית, על השער) ציצית- "על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת" (מה לתת על כנף הבגד, מה זה ציצית, ממה זה עשוי, מה זה פתיל תכלת, איך צובעים אותו) ועוד צוויים רבים שכתובים בלשון עשיה ולא כרעיון. איך אפשר להסביר אותם? רק חשוב נא, שעם ישראל קיבלו את התורה כך, הם היו צריכים לדעת איך לעשות את מה שכתוב בה! איך ידעו? הדעת מחייבת שהם קיבלו ביחד עם הצוויים גם את הפירוש שלהם!
אז היהדות "משוללת כללים"?
אין שום כלל שעליו נשענת האמונה.... אז כל אחד יכול להאמין במה שיחפוץ, העיקר שהמושג "אלוקים" יהיה בתמונה? איזה אלוקים זה? מה הוא רוצה מאתנו? מה ולמה אנו חייבים לו? אחד יאמין באלוקים שכלל לא ברא את העולם אלא "נמצא פה" סתם כך. אחד יאמין באלוקים שאמנם ברא את העולם אך לא מתעסק עם העולם הזה אלא "עולם כמנהגו נוהג" אחד יאמין באלוקים בורא עולם ומשגיח על עולמו, אך לא נתן שום חוקים לבני האדם לפעול על פיהם. והכל במסגרת היהדות? בבקשה הסבר את עצמך.
אין שום כלל שעליו נשענת האמונה.... אז כל אחד יכול להאמין במה שיחפוץ, העיקר שהמושג "אלוקים" יהיה בתמונה? איזה אלוקים זה? מה הוא רוצה מאתנו? מה ולמה אנו חייבים לו? אחד יאמין באלוקים שכלל לא ברא את העולם אלא "נמצא פה" סתם כך. אחד יאמין באלוקים שאמנם ברא את העולם אך לא מתעסק עם העולם הזה אלא "עולם כמנהגו נוהג" אחד יאמין באלוקים בורא עולם ומשגיח על עולמו, אך לא נתן שום חוקים לבני האדם לפעול על פיהם. והכל במסגרת היהדות? בבקשה הסבר את עצמך.
כאן זו טעות שלך...
שלושת העיקרים שציינת הם שלושה דברים שעליהם יהודי מצווה לשמור אפילו במחיר חייו. שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם הם עיקרי אמונה שהם המינימום כדי להיחשב ליהודי מאמין. במקור היו ויכוחים על חלק מעיקרים אלה, אבל כיום זהו קונצנזוס הלכתי להגדרת הדת היהודית. (ולצורך זה אני לא מחשיב את "ההלכה" הרפורמית כחלק מהענין)
שלושת העיקרים שציינת הם שלושה דברים שעליהם יהודי מצווה לשמור אפילו במחיר חייו. שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם הם עיקרי אמונה שהם המינימום כדי להיחשב ליהודי מאמין. במקור היו ויכוחים על חלק מעיקרים אלה, אבל כיום זהו קונצנזוס הלכתי להגדרת הדת היהודית. (ולצורך זה אני לא מחשיב את "ההלכה" הרפורמית כחלק מהענין)
לא הבנת...
הדיון כרגע הוא טכני ולא פילוסופי. שלושה עשר עיקרי האמונה של הרמב"ם הם "תנאי הכניסה" ליהדות שהוגדרו ע"י הפוסקים בקונצנזוס. שלושת העיקרים שציינת הם ענין אחר לגמרי. אין פה ענין של צודק או לא צודק. זה פשוט מה שהוגדר ע"י הגוף המוסמך כמינימום הדרוש למאמין יהודי. (בניגוד למשתתפים אחרים בפורום, אני לא טוען שזה מה שהאל רוצה או לא רוצה.)
הדיון כרגע הוא טכני ולא פילוסופי. שלושה עשר עיקרי האמונה של הרמב"ם הם "תנאי הכניסה" ליהדות שהוגדרו ע"י הפוסקים בקונצנזוס. שלושת העיקרים שציינת הם ענין אחר לגמרי. אין פה ענין של צודק או לא צודק. זה פשוט מה שהוגדר ע"י הגוף המוסמך כמינימום הדרוש למאמין יהודי. (בניגוד למשתתפים אחרים בפורום, אני לא טוען שזה מה שהאל רוצה או לא רוצה.)
מה???
הנצרות היא סילוף של היהדות בדיוק בגלל העובדה שהיא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות הבן?! שלו שהוא כביכול התגלמות אלוהים בגוף אדם.אין דבר יותר רחוק ויותר שולל את היהדות מאשר התגלמות אלוהים בגוף אדם. אתה משווה את מעמד הר סיני לישו ובכך אתה עושה עוול גדול לדת היהודית אתה אומר ש"ההוכחה שלנו "יותר טובה מ"ההוכחה" שלהם ואני אומר לך שאנחנו לא צריכים הוכחה ועם ישראל לא נזקק לאורך הדורות להוכחה שלך . יותר מכך בסיפר עצמו,ההוכחה שלך עצמה לא סיפקה את בני ישראל שישר אחרי שחוו את מעמד הר סיני הלכו וזבחו לעגל הזהב. הפרשה שעסקה במעמד הר סיני נקראת בכלל פרשת יתרו ומחציתה עוסקת ביתרו -הגר הראשון.
הנצרות היא סילוף של היהדות בדיוק בגלל העובדה שהיא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות הבן?! שלו שהוא כביכול התגלמות אלוהים בגוף אדם.אין דבר יותר רחוק ויותר שולל את היהדות מאשר התגלמות אלוהים בגוף אדם. אתה משווה את מעמד הר סיני לישו ובכך אתה עושה עוול גדול לדת היהודית אתה אומר ש"ההוכחה שלנו "יותר טובה מ"ההוכחה" שלהם ואני אומר לך שאנחנו לא צריכים הוכחה ועם ישראל לא נזקק לאורך הדורות להוכחה שלך . יותר מכך בסיפר עצמו,ההוכחה שלך עצמה לא סיפקה את בני ישראל שישר אחרי שחוו את מעמד הר סיני הלכו וזבחו לעגל הזהב. הפרשה שעסקה במעמד הר סיני נקראת בכלל פרשת יתרו ומחציתה עוסקת ביתרו -הגר הראשון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.