בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

[arriy80]

אמונה במעמד הר סיני=אמונה באלוקים??

ממש לא התכוונתי בדברי לומר שאמונה באלוקים תלויה במעמד הר סיני. קיומו של האלוקים הוא עובדה מציאותית. מעמד הר סיני הוא עובדה הסטורית. כפי שכתבה אופיר, אני מחשיב את מעמד הר סיני כמעמד החשוב ביותר בקיומה של היהדות. כמו שכותב הרמב"ם: "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה ... ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו זר ואזנינו שמעו ולא אחר ... ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך... ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר (שמות י"ט, ט') הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם" (רמב"ם, הלכות יסודי התורה, פרק ח') כלומר, אלוקים ידע שציבור גדול לא יוכל לבסס את אמונתו רק בידיעה שנגלה לאיש אחד (כמו שטענו הנצרות והאיסלם שאלוקים נגלה לנביאם), לכן הוא בעצמו (אלוקים) נגלה אליהם, והסמיך אותו לעיניהם! ולכן האמונה במשה ובתלמידיו שלהם העביר את מה שקיבל מאלוקים.

 

[שרון AAA]

אתה תולה נסים באמונה

הנה קטעים ממאמר "נסים ואמונה" של י.ליבוביץ שאני מזדהה איתם: יתר-על-כן: האמונה באל מבחינת "מעורבותו בעולם" (בטבע או בהיסטוריה) אין בה כלל משום הבאת האדם להחלטה לעבוד את האל שאותו הכיר מן הבחינה הזאת בלבד. אף אם יאמין האדם באמונה שלמה בנסים שנעשו, ואפילו אם ישיג עדות נוטאריונית על בריאת העולם ברצון האל, על הוציאו את אבותיו ממצרים, על התגלותו לפניהם בהר-סיני ועל מתן תורה מן השמים - עדיין ייתכן שהאדם יסרב לעבוד את ה'. בניגוד לתפיסתם של חוקרי-דתות אתאיסטיים (ולהבדיל - פרופ' שלזינגר), הרואים את מקור האמונה הדתית בהסבר מדומה שנותן האדם לתופעות-טבע לא-מובנות לו או למאורעות היסטוריים מופלאים, ידעו חז"ל את האמת הפסיכולוגית הגדולה שייתכן שאדם יכיר את האל מבחינת מעשיו - ויסרב לעבוד אותו. דווקא ההיסטוריוסופיה המקראית מלמדת אותנו שבמאורעות שבהם כאילו נראית-בעליל "אצבע אלהים" אין משום הבאת האדם לאמונה באלהים ולעבודת אלהים. הדור שראה אותות ומופתים במצרים ועל הים, שנתגלתה לו שכינ-- לא האמין ; מי ששמע "לא תעשה לך פסל . . . ", מפי הגבורה בקולות וברקים והר עשן --עשה את העגל ארבעים יום לאחר שראה מראות אלהים ; נביאים שעמדו לישראל, שהשכינה דיברה מגרונם ושנבואותיהם נתקיימו - לא הצליחו להחזיר למוטב אפילו נפש אחת. לעומתם דבקו המונים - גברים ונשים, ואף ילדים - בה' ובתורתו ומסרו נפשם עליהם, ואלה היו דורות שמעולם לא נתגלתה להם שכינה ולא עמדו להם נביאים, ולא נעשו להם נסים, והם אף לא נושעו - והם האמינו! ואל יטען אדם שהללו האמינו משום הנסים שנעשו לאבותיהם ; כבר אמר הרמב"ם : "כל הנסים אין אמיתתם ברורה אלא אצל מי שראה אותם, אבל לעתיד יהיה זכרונם סיפור, ואפשר יהיה להכחישם" - על-אחת-כמה-וכמה אם גם "אצל מי שראה אותם" לא היתה "אמיתתם ברורה" ! סוף דבר נמצא, שאין קורלאציה בין המתרחש בטבע או בהיסטוריה, ואפילו אם הוא מוכר כאצבע-אלהים, ובין אמונתו של אדם באלהים ונכונותו לעבוד אותו. האמונה והעבודה הן הכרעתו והחלטתו של האדם לעבוד את ה' - וזוהי היהדות כולה.

 

[arriy80]

אני תולה אמונה בידיעה ולא בניסים

לפי פרופ' ליבוביץ, הבחירה לעבוד את ה' היא לא מפני שכך הוא עצמו ציווה, אלא זה רצון פרטי של האדם. בשביל מה? זה הרבה פחות נח! מישהו זה מענין מישהו? אי מי הבטיח לו בתמורה משהו? ועוד, לפי הנ"ל הרי שיהודים שמסרו את נפשם על קיום תורה ומצוות היו פתאים שכך בחרו לעצמם (ולא מכח ידיעה את רצון ה'). (לגבי מה שקרה בחטא העגל עיין בתשובתי "זה הסילוף היחיד שלהם? והאסלם?") אי הציות לדברי הנביאים לא סותר את העיקרון כי הדרך לעבוד את ה' ולהפעיל את העולם ניתנה בהר סיני. להיפך! התורה בעצמה מנבאת את האפשרות הזו! אם לאחר מעמד הר סיני לא היתה בחירה לאדם מכח ידיעתו, אז מדוע התורה מזהירה את עמ"י לשמור על אמונתם? יתירה מכך, התורה עצמה מדברת על אפשרות שיעמוד נביא ועמ"י לא ישמעו לו! והרי הם היו במעמד הר סיני וקיבלו את התורה מה'! התשובה הפשוטה היא, שלכל אדם יש בחירה למרות ידיעותיו. כמו בכל תחומי החיים כשאדם יודע על מצב מסויים לא מן הנמנע שינהג אחרת לפי בחירתו ורצונותיו. ודוגמאות יש רבות: עישון - למרות שמזיק, זלזול בחוקי התנועה - למרות הסכנה וכדומה. הדברים שלהלן אינם כתובים מדעתי האישית אלא מקריאת הביוגריפה של פרופ' ליבוביץ לגבי האישיות של פרופ' ליבוביץ, זכור נא שחכמי היהדות ששמעו את דעותיו התנגדו לו בנחרצות, סיבה בסיסית אחת: הוא בעצם מבסס את שיטתו על הרמב"ם תוך שהוא כפר בחלק מעיקרי האמונה של הרמב"ם עצמו. אז דעותיו של פרופ' ליבוביץ אינם ראיה לעיקרי אמונת היהדות. מפני שיש שחושבים שכל אחד יכול לפרש את עיקרי היהדות ומצוותיה כרצונו, וכך עשו גם יוזמי הדת הרפורמית, השאלה העיקרית: האם אלו העקרונות והמצוות כפי שהתקבלו מהאלוקים והועברו אלינו.

 

[שרון AAA]

חולק על כל ההודעה שלך בגדול

אתחיל מההתחלה: בשביל מה לעבוד את ה'? אמונה לשמה עבור ליבוביץ היא לא על מנת להשיג שכר פה או העולם הבא ולא מפני הסיבה שאתה עובד את אלוהים שלפי דעתו של ליבוביץ היא "אמונה שלא לשמה" אלא רק מתוך אמונה שאלוהים הוא אמת והוא תכלית הטוב ולכן יש לעבוד אותו.לעבוד אותו אפשר לפי לייבוביץ רק ע"י ההלכה -שמירת מצוות קלה כבחמורה (ולכן העובדה שאתה משווה אותו לרפורמים להם הוא התנגד לא נכונה). רצונו של האדם לעבוד את אלוהים הוא המכריע ולא רצונו של אלוהים כי אי אפשר לדעת את רצונו של אלוהים. העקרון הגדול של היהדות לפי ל' הוא שלילת עבודה זרה -הוא משתמש בעקידת יצחק,איוב וקהלת כדי להסביר את הנקודה שאין דבר בעולם עצמו שיש לתת לו ערך עליון. לייבוביץ הלך בדרכו של הרמב"ם ואכן כפר באחד מעיקרי האמונה של הרמב"ם מה שגרם ל"חכמי היהדות" התנגדו לו אבל מעולם הם לא אמרו שהוא כופר בתורה מפני שהוא כאמור קיים מצוות קלה כבחמורה. הוא התנגד לעיקר הרמב"ם שעסק בעולם הבא.לייבוביץ חשב שהרמב"ם כתב את עיקר זה לאנשים שמאמינים "אמונה שלא לשמה" וכוונתו של הרמב"ם הייתה להתיר את האמונה "שלא לשמה" כדי שכלל העם יקבל על עצמו את התורה. לייבוביץ פשוט חשב שכל התנ"ך,התורה שבע"פ,והתורה שבכתב עוסקות באדם החי בעולם הזה.אין שום התייחסות לעולם הבא בתורה אלא התורה מדריכה אותנו רק לגבי העולם הזה. כתבת וצדקת שלכל אדם יש בחירה למרות ידיעותיו .והאמונה היא בדיוק הבחירה , היא לא הידיעה. אתה מתמקד ב"ידיעה" שאלוקים נתן תורה בהר סיני והאמונה היא פרי בחירה .

 

[arriy80]

ואם טוב לי משהו אחר?

כתבת: "אלוקים הוא אמת והוא תכלית הטוב ולכן יש לעבוד אותו" איך שהבנתי מדבריך, התורה היא ספר הדרכה או עצות איך לחיות בעולם. ואם נראה לי שטוב לי בעשיית דברים אחרים? טוב לי לנסוע בשבת לים? טוב לי להתלבש בפריצות? זה בסדר? לגיטימי? כתבת: "לא על מנת להשיג שכר פה או העולם הבא" לפי ליבוביץ אין שכר ועונש? הרי התורה מלאה עם אזהרות של עונשים ופסוקים על שכר! התורה בעצמה "מעודדת" קיום המצוות כדי לקבל שכר! לא שאנו עובדים בשביל זה, באמת אנו עובדים את ה' שכך זה רצונו ואם הוא שורש הטוב, גם רצונו הוא טוב! לכן יהודים מסרו את נפשם על קיום המצוות. לא בגלל שהבינו בעצמם שכך טוב להם, אלא שכך קיבלו שזהו רצון האלוקים וזה תכלית הטוב. ליבוביץ האמין שהתורה שבכתב ושבע"פ היא רצון האלוקים? או שבני אדם חיברו אותה? אם בני האדם חיברוה ואי אפשר לדעת את רצון האלוקים, בשביל מה הוא קיים מצוות קלה כבחמורה? הוא קיים את מה שכתוב בתורה שבע"פ! לפי דעתו, מי אמר שזו הדרך שהתכוון האלוקים? חכמי היהדות אכן התנגדו לו וכינו אותו "כופר שומר מצוות". יש י"ג עיקרי אמונה שחיבר הרמב"ם ע"פ היהדות. מי שכופר בחלק מהם, ולא מקבל את היהדות על כל עיקריה, נחשב הוא כופר! מה אם יקבל את העיקר שהתורה מפי האלוקים אך יש עוד ישות שלטת בעולם ח"ו? מה אם יקבל את העיקר שהתורה שבידנו נתונה למשה רבינו, אך האלוקים החליפה מתי שהוא? ומה אם יכפור בעיקר שאלוקים "גומל טוב לשומרי מצותיו ומעניש לעוברי מצותיו" (הציטוט מתוך י"ג עיקרים להרמב"ם)? ולמשל, הקראים לא האמינו בתורה שבע"פ, אלא רק בכתוב. ע"פ עיקרי האמונה הם כופרים! היהדות מבוססת על י"ג עיקרים אלו! מי שכופר בחלק מהם, הרי הוא כופר! כופר ביהדות! אם הוא רוצה להמציא לעצמו דת חדשה, בבקשה, אך שלא יקרא לה יהדות. לפי היהדות המסורתית שהועברה מדור לדור, התנועה הרפורמית השיטה ולא האנשים אינה כלולה ביהדות! הם המציאו לעצמם מצוות, פירשו אותם כפי רצונם וכך הם חיים. מבחינתם גם הכופר במציאותו של אלוקים יכול להיות רבאיי. זו יהדות??? לא השוותי את ליבוביץ לרפורמים במעשיו - שהרי קיים מצוות - אלא בדעותיו! אם אין עולם הבא והתורה רק "ספר עצות" ולא רצון האלוקים, אז בדרך זו הלכו מקימי דת הרפורמים!

 

[שרון AAA]

לפי השקפתי

אי אפשר להיות "כופר שומר מצוות" . ברגע שאתה שומר מצוות אתה לא כופר. בקשר למעמד הר סיני -השאלה אם הוא התקיים או לא היא לדעתי לא רלוונטית לשאלת הכפירה באלוהים. עם ישראל קיבל עליו את התורה בכל הדורות מרצונו ובחירתו. התשובה החד-משמעית שלך למניעים שלהם בלתי ניתנת להפרכה. אתה קיבלת עליך את התורה וזאת העובדה המשמעותית לא הסיבה לזה. בחיים היום יומיים שלך אתה מקיים מצוות כחלק משגרת יומך ,התכלית הראויה לכך היא אמונה באלוהים ובכך שהוא תכלית הטוב לא מתוקף קיומו ההסטורי של מעמד כלשהוא.

 

[שרון AAA]

טעות בניסוח - בלתי ניתנת לאישוש

התשובה החד משמעית לך היא בלתי ניתנת לאישוש

 

[arriy80]

אמונה באלוקים ואמונה בתורה

ייתכן שאמונה באלוקים אינה מחייבת אמונה בתורה שניתנה במעמד הר סיני. מעמד הר סיני הוא המאורע שבו עם ישראל קיבל את התורה מהאלוקים, ולכן מקבל עליו תורה זו שהיא תורת האמת! כתבת: "עם ישראל קיבל עליו את התורה בכל הדורות מרצונו ובחירתו." אמת! אני מאמין - וניתן לבדוק בהסטוריה - שהיו יהודים שבחירתם היתה אי-קיום מצוות התורה. היה נח להם בחיים אחרים ואכן כך הם חיו. המניעים של שומרי התורה והמצוות היו ידיעת האלוקים, הידיעה שהתורה אמת, והידיעה שפירוש התורה הועבר ממשה עד לזמנם הם. נכון, אי אפשר לדעת מה חשבו המון העם, מסתבר שהם "זרמו" עם כל העם שמסביבם אולי בגדר "מצוות אנשים מלומדה", אך מתווי הדרך, המנהיגים, אכן חשבו כנ"ל וכך לימדו את העם! כך נמצא בכתביהם. אם אלו חכמי המשנה, הגמרא, הראשונים והאחרונים, וכמובן מנהיגי זמננו. אין מי שיצר "תורה" חדשה ולא גרר אחריו התנגדות נחרצת עד כדי הוצאה מחוץ לשורות היהדות. אין מי שקם לפרש את התורה כרצונו ולא כדרך רבותיו שלא ספג חיצי התנגדות חדים.

 

[שרון AAA]

אבל מדבריך הקודמים משתמע ש

חכמי המשנה , הגמרא,הראשונים והאחרונים אינם אמרו ולימדו דבר . אתה כתבת שכל התורה שבע"פ כולל כל דיברי החכמים הללו ניתנו ע"י אלוהים למשה בהר סיני.

 

[arriy80]

אכן, כך אומרים חז"ל

"כל מה שתלמיד עתיד לחדש" ניתן למשה בהר סיני. לפי הבנתי - ועדיין לא בררתי זאת - כל הפירושים האפשריים נמסרו למשה. מה מהם הוא העביר הלאה? יש לבדוק. ייתכן והוא העביר הלאה את כל הפירושים אך צירף להם גדרים שונים. למשל, לפי חכמת הקבלה (שבה - כפי הבנתי - יותר "מקבלים" מאשר "מפרשים") יש ענינים מסויימים שאינם מתאימים להלכה הנלמדת לפי כללי הלימוד (כנראה שמתאימים לזמנים או לאנשים מסויימים). הכלל הוא, שהציבור צריך לנהוג לפי ההלכה, אלא אם כן מנהיגיו - מקבלי כל הכללים - יורו לו אחרת. אך זאת ודאי, שאם חכם שבכוחו לדרוש לפי הכללים יחדש הלכה בלימודו, אנו נתחשב בדעתו ללא עוררין. ואם יהיו רוב החכמים לומדים כמוהו, נפסוק דעה זו להלכה! ובאמת, ייתכן שמשה קיבל גם הלכה זו, אלא שנשכחה במאורעות הדורת, וזכה חכם זה וחידשה בלימודו.

 

[שרון AAA]

אין שום דרך שבה אתה יכול לברר

דבר כזה. כתבת : :"כל מה שתלמיד עתיד לחדש" ניתן למשה בהר סיני. לפי הבנתי - ועדיין לא בררתי זאת - כל הפירושים האפשריים נמסרו למשה. מה מהם הוא העביר הלאה? יש לבדוק." אין לך שום דרך לברר את זה .אתה יכול להאמין בזה או לא ובכל מקרה אין זה רלוונטי לבחירה שלך להאמין באלוהים.

 

[arriy80]

נבואה לא פוסקת הלכות

הסבר יפה. אך טעות אחת: הרמב"ם בהקדמה לפירושו למשניות, שם הוא מסביר את השתלשלות מסירת התורה ממעמד הר סיני שם קיבל משה מפי האלוקים, ומסרה לתלמידיו וכו') כותב מפורשות שנביא לא רשאי לחדש או לפרש מצווה ע"פ נבואה. "וזה הנביא אשר ציוה מה שציוה... ויסמוך הדבר ההוא שעל דרך נבואה נאמר לו, לא על דרך עיון וסברא - נדע שהוא נביא שקר ויהרג". "אף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברין סברא אחת, ואלף חכמים וחכם (1001) סוברין הפך הסברא ההיא "אחרי רבים להטות" וההלכה כדברי האלף חכמים וחכם ולא כדברי האלף נביאים הנכבדים". הציטויטים מהרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות.

 

[אופירA]

אמת

ולא התכוונתי שישתמע מדברי שפוסקים הלכות בנבואה. ולא התכוונתי שהכלל "אחרי רבים להטות" מתבטל מפני הנבואה, אלא שהוא לא רלוונטי - כי הרבים (שהם מבקשי האמת) מסכימים באופן טבעי עם הנבואה (שהיא האמת) ומאשרים אותה, כדבריך, בדרך הסברא. פשוט ניסיתי להסביר שאין סתירה - מעט בלשון עילגת - לאורו בהקשרו של דיון קודם שבו הסברנו את העיקרון של "לא בשמים היא", ו"אין משגיחין בבת קול". אני מודה שלאור דיונים כה עמוקים ע"י אנשים כה אינטליגנטים ומבקשי אמת, יהיו בעיות בצורה שאנסח את דבריי, ואפשר יהיה להבין מהם טעות, וטוב שדייקת והערת, אפילו רק ליתר ביטחון.