בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

arriy80

New member
זה הסילוף היחיד שלהם? והאסלם?

עיקר הסילוף הוא שאלוקים נתן להם תורה חדשה. אמנם נכון שהם כופרים בעצם המושג "אלוקים" שהוא "אינו גוף ואין לו דמות הגוף" (עיקרי האמונה לרמב"ם). ומה עם האסלם שלא טוענים לשום "שיתוף" מצד אלוקים עם בני אדם? גם הם המציאו להם חוקים ותורה, ומדוע הם לא צודקים? ופרשת עגל הזהב, אם נשים לב טוב לפסוקים (וכך מפרשים הראשונים) הם חיפשו מישהו במקום משה ולא במקום אלוקים. "כי זה האיש משה לא ידענו מה היה לו". הם רצו מישהו שיהיה אמצעי בינם לבין אלוקים כי הבינו שאלוקים הוא גדול מכדי להתקרב אליו לבד, וחשבו שאלוקים אסר רק אמונה במישהו אחר. ולגבי שמה של פרשת מתן תורה, אכן דוקא משום כך נקראת "יתרו" כי הוא היה הגר הראשון וזכה שעל שמו נקראת פרשה זו. (חז"ל)
 

שרון AAA

New member
אחרי שהם שמעו את הקולות

והועלו לדרגת נביאים לא היו אמורים לחשוב אלא לדעת שאסור להם להקים את עגל הזהב. אבל זה כבר דיון אחר. אתה טוען שרבי אלעזר בעצם אמר דברים שמשה כבר קיבל בהר סיני מידי אלוהים בעצמו.
 

arriy80

New member
כולם פירשו לפי הדרך שמשה קיבל

זה שמשה ידע את כל הפירושים, זה לא סותר את מציאות זו. לאחר מות משה, נשכחו הרבה הלכות, ויהושוע בן נון החזיר אותם מסברא דהיינו מלימוד ע"פ הכללים שמסר לו משה.
 
שרון עזוב אותו

אם משה ידע או לא ידע זה לא משנה, הוא שוב סוחף למקומו לא רלוונטים (ומטופשים), במקום להתעסק בעיקר.
 

שרון AAA

New member
הדעת שלך מחייבת

שהם קיבלו את הפרשנויות האנושיות יחד עם הצווים. הדעת שלנו לא מחייבת.הפרשנויות הם אנושיות ולא אלוהיות.
 

arriy80

New member
הסבר לפי דעתך ופרשנותך:

הגד נא לי, איך היית אתה מסביר את הפסוקים שהבאתי לעיל: שבת - "לא תעשה כל מלאכה" (איזו מלאכה? להבעיר אש, להדליק אור חשמלי, להזיז ארון כבד, לחתוך לחם) תפילין - "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" (את מה צריך לקשור, ממה זה עשוי, איפה צריך לקשור, מה זה טוטפות, איפה זה בין עיניך) מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתיך ובשעריך" (מה לכתוב, מה זה מזוזה, לכתוב על הבית, על השער) ציצית- "על כנפי בגדיהם לדורותם ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת" (מה לתת על כנף הבגד, מה זה ציצית, ממה זה עשוי, מה זה פתיל תכלת, איך צובעים אותו) אם הפרשנות בידי בני האדם, אך כל עם ישראל מכל קצוות העולם מניחים את אותם התפילין, לובשים את אותה הציצית, שומרים את השבת באותם העקרונות, קובעים את אותה המזוזה באותו מקום בפתח. ועד דוגמאות רבות. כיצד ייתכן שעם שלם קיבל את הפרשנות של אדם אחד או כמה ללא עוררין?
 

שרון AAA

New member
כי ככה העם בעצמו החליט

זה היה רצונו של העם. בלי התגלות ,בלי ניסים ,ללא קשר ישיר בהכרח לניסים שהיו או לא היו לאבותינו.
 

arriy80

New member
ממש לא הגיוני שכל העם קיבל ושמר

אם העם החליט בשלב הראשון על מצוות ציצית שהיא כזו, מדוע שהעם בדורות הבאים ישמר את אותה המצווה ללא שינוי? מדוע העם לא המציא לעצמו "הנחות" בשמירת המצוות - באופן שיתקבל על כולם. אם המצוות הם פירוש של אדם או קבוצה, לא ייתכן שכל העם בכל ארצות פזורותיו לא העלה רעיון של שינוי המצוות! אך המצוות אכן נשתמרו במתכונתם וכל יהודי מכל מקום שהוא בכל העולם מקיים את אותם המצוות באותה המתכונת!!!
 

masorti

New member
אני מתפלא עליך...

היהודים שומרים בקנאות על מה שנאמר בגמרא מהסיבה הפשוטה של "פסקו ברוח הקודש" ו"ירידת הדורות". אז מה הרבותא שבני ישראל בימי חזקיהו פחדו לשנות משהו שקבע הכהן הגדול בימי שלמה? בין זה ובין הטענה שהפרשנויות התקבלו מוכנות מהאל - אין ולא כלום.
 

arriy80

New member
הכללים מאלוקים והפירושים מהחכמים

שוב אכתוב שהפירושים נאמרו על ידי חכמי ישראל, שפירשו על פי הכללים שהתקבלו ממשה. אכן, בגלל "ירידת הדורות" פחת הכוח לדרוש דרשות חדשות, ולא נותר אלא ללמוד ולהבין את דברי החכמים הקודמים.
 

masorti

New member
הכללים מהאל?

אנא הראה לי ציטוט ישיר מהתנ"ך לפיו "קל וחומר" הוא הוראה מהאל. הכללים נוצרו ע"י חכמים בדיוק כפי שההלכות נוצרו ע"י חכמים.
 

tamarhp

New member
למה מהתנ"ך?

אחד היסודות ביהדות האורתודוקסית הוא שהתורה שבכתב והתורה בע"פ ניתנו יחד והן שוות. כללי הפירוש הם מהתורה שבע"פ, ואיתם עוד הרבה פירושים, מדרשים והלכות. אז למה ציטוט מהתנ"ך?
 

masorti

New member
ומאיפה בא כלל היסוד הזה?

מקביעת חז"ל לגבי התושב"ע. ברור לך שיש בעיה עם ההוכחה המעגלית לפיה התושב"ע באה עם התורה מהר סיני כי כך אמרו כותבי התושב"ע. אין לי בעיה עם סמכות חכמים לקבוע הלכות, כפי שמתבטא בתושב"ע. אבל מדובר בפרשנויות וקביעות של חכמים, ולא במשהו שהתקבל בהר סיני. להזכירך שמשה רבנו ישב בבית מדרשו של רבי עקיבא ולא הבין כלום. לא יתכן שמשה לא הבין את מה שהוא עצמו קיבל בהר סיני. (אלא אם כן תטעני ששכח את החומר מחמת זקנה.)
 

tamarhp

New member
זה לא משנה.

ברגע שאני מאמינה במשהו מסויים, ומסבירה לך את עמדתי תוך הסתמכות על אותו דבר - אתה יכול להתווכח איתי האם האמונה שלי באותו דבר מסויים נכונה או לא, אבל אתה לא יכול לבקש הוכחות עפ"י הדברים ש*אתה* מאמין בהם בלבד,כי זה בלתי אפשרי.
 

masorti

New member
אני מבקש ממך הוכחות...

רק כשאת מנסה לשכנע צד ג' שהאקסיומה שלך חייבת להיות נקודת מוצא מוסכמת עליו.
 

tamarhp

New member
אז אם כך

הויכוח הוא על נקודת המוצא עצמה, האם התורה שבע"פ ניתנה בהר סיני או לא. לא יותר מזה.
 

masorti

New member
חוץ מזה...

תלכי אחורה בשירשור ותראי שבקשת ההוכחה הופנתה לארי. מי שמטיף לחזרה בתשובה צריך להיות מוכן לספוג ביקורת ולהגן על עמדותיו.
 

arriy80

New member
שלום אדוני המטיף

איפה הוזכרו בהודעותי המילים "חזרה בתשובה"??? למה כשנפגשים עם דעות שאני מביא ההרגשה היא שמנסים להחזיר בתשובה??? אני יכול לומר שדעתי היא שצריך לקיים מצוות, אך לכל אחד יש אפשרות לבחור האם לקיימם או לאו!
 

masorti

New member
המילים חזרה בתשובה לא הוזכרו....

אבל הנסיון להטיף לכך נוטף מכל משפט שלך. יצור שמשמיע קולות "מיאו" ומלקק חלב הוא כנראה חתול גם אם לא הצהיר שהוא כזה.
 
למעלה