בנוגע לרגש ההתנשאות הבלתי מוצדק.

[פרובוקטור]

הטענה היא לא לגבי האמת

אלא שיש אנשים שלוקחים בעלות על האמת כמובן מאילו (או בגלל כיפה, חצאית או שטריימל). חוץ מזה, גם אם מישהו יודע את האמת ויודע את זה - טיפת צניעות לא תזיק. עדיין אף אחד מאיתנו לא נביא או משיח אז אפשר להיות קצת פחות בוטים ולא לדפוק כל הזמן על השולחן לבשר על האמת הנצחית שבידיו ורק בידיו. שנית, כמו שאמרתי קודם, הרבה חבר'ה שמחשיבים את עצמם ל"דתיים" ולקרובים לעבודת האל כופרים כל הזמן. עצם המשמעות באמירה כמו "אלוהים רוצה ..." או "אלוהים חושב ש..." מדמעותן כפירה בעצם הרעיונות הבסיסיים שהאל הוא עליון בכמה ספרות מעלינו ובכלל זה בלתי נתפס. כך גם האמירה "יש אמת נצחית ואולי בן אדם יודע אותה" - האמת הנצחית היא אלוהים (more or less) ואותה בן אדם לעולם לא יבין. טיפה ענווה לא תזיק, גם אם אתה חילוני וגם אם אתה דוס (לא אתה ספציפית).

 

[שרון AAA]

../images/Emo127.gif כל מילה בסלע

 

[אופירA]

לשרון ולמסורתי

לשרון - חובתנו לגלות את העובדות - אם איננו יודעים אותן. אין פה מחנות ומייצגים. אני וארי לא נמצאים במחנה מסוים, מול מחנה בו אתה ומסורתי נמצאים. מבחינתך - אינני מייצגת כלום. חובתך לגלות את העובדות. אני מנסה לעזור לך לחפש את הכיוון, בגלל שאני בן אדם טוב, אבל אינך חייב ללכת בכיוון שאני מציעה. אני לא מציעה לך את הכיוון שלי, אלא לחפש את העובדות - תעשה זאת באיזו דרך שנראית לך. הרבה מן העובדות כבר מצאת, בחיפוש ישר. אני סומכת עליך שתמשיך לחפש בכיוון של היושר. אתה נכנס לדיון שלי עם מסורתי, וגם מסורתי נכנס לדיון שלי איתך. אתה מתייחס לדברים שאמרתי למסורתי כאילו אמרתי אותם לך, בשעה שלא דיברתי עליך - אלא עליו. מסורתי, לעומתך, נכנס לדיון שלי איתך, והציג שאלה אינפורמטיבית כביכול, ובכך הכשיל אותי וגרר אותי לוויכוח איתו, בשעה שאין לי שום ויכוח איתו. אין לי שום עניין לשכנע מי שאינו מבקש את האמת, ומבקש להציגני כבעלת מגמות לא ישרות. מסורתי צודק - אני טעיתי. למסורתי - אין לי עניין להתדיין איתך ברמה של טיעונים כמו: בסמינרים של ערכים שוטפים את המוח, מתישים אותך ומנצלים את בורותך. אני לא מתכוננת להתחיל להסביר לך שבמשך שנים רבות כולם משקרים לכולם, כולל למדענים ולפרופסורים המפורסמים ש"נפלו בפח" של הסמינר של ערכים, שם ניצלו את בורותם והתישו אותם (בשם איזו מטרה לא ברורה שאין מאחוריה שום רווח אישי...), ובמשך שנים רבות של לימודים סדירים לאחר מכן, לא הצליחו מדענים ופרופסורים אלו (ובוודאי שלא אני), לגלות שעובדים עליהם בעיניים, ויחד איתם נופלים בפח כבר אלפי שנים כל גאוני הרוח של עם ישראל. אם זו דעתך, תישאר בה, ולשומע ינעם.

 

[masorti]

את לא חושבת שזו עזות מצח...

לתאר כל מי שאינו מקבל את העמדה שלך כ"מי שאינו מבקש את האמת"? משום מה נדמה לך ש"לחפש את האמת" = לשתות בצמא כל סיסמא שאת מדקלמת לנו מתוך הטקסט של סמינר ערכים. חס וחלילה וחס שנעז לפקפק באמיתות של פסיק ממה שאת מסבירה, משום שאז ברור שאין לנו שום כוונה להגיע לאמת. ולגבי אותם "מדענים ופרופסורים"... מספר המדענים שחזרו בתשובה דרך סמינרים חרדיים הוא פסיק זניח, והסמינרים האלה לא מיועדים לפרופסורים. קהל היעד הוא אנשים ממוצעים ומטה שמסיבות שונות מחפשים "רוחניות". אנשים כאלה נשבים בטיעונים כמו "כמו שלא יתכן ששעון ייווצר מעצמו מתוך רכיבים מפוזרים, כך לא ייתכן שהעולם ובעלי החיים יווצרו בתהליך אקראי של אבולוציה". המטיף פשוט מנצל את בורותם בפרטים הטכניים של האבולוציה ובהבנת תהליכים סטטיסטיים בכלל. (שלא לדבר על בלופים ידועים של "דילוגים בתורה" שכל כולם מבוססים על בורות של השומע בסטטיסטיקה.) אם את מחפשת דוגמא לפרופסור דתי שמבין לעומק את עיקרי היהדות, תקחי את פרופסור אביעזר רביצקי. אני בספק גדול מאוד (וזאת בלשון המעטה עדינה) שהוא מתחבר לזרם שמיוצג ע"י סמינר ערכים, ומן הסתם הוא יכול להעביר סמינרים בתיאולוגיה יהודית לא פחות טוב מכל מרצה של ערכים - אבל בצורה שגם אדם משכיל לא יחוש שעושים ממנו צחוק. אני חוזר ואומר שאם מחזיר בתשובה מסתמך על דינמיקה קבוצתית של "סמינר", אזי יש כנראה בעייה בהעברת המסר בצורה אינטיליגנטית. מעניין למה כתות כמו הסיינטולוגיה משתמשות בדיוק באותן טכניקות לשכנוע מאמינים חדשים.

 

[אופירA]

זו בהחלט עזות מצח!

מסכימה איתך מאוד! אלא שלא זאת עשיתי

לדוגמא - שרון וענתר מאד לא הסכימו עם עמדותי, אבל לא רק שלא תיארתי אותם כמי שאינם מבקשי אמת, אלא אף ציינתי מפורשות שאני מאוד מרגישה שהם מבקשי אמת. הבן שלי, כבסיפור שסיפרתי, ממש ממש לא הולך בדרכי ואינו מסכים עם עמדותי - ואני מבטיחה לך שהוא מבקש אמת אמיתי במיוחד! לגביך אינני צריכה להרגיש דבר. מתשובותיך ברור לכל שלא את האמת אתה מבקש, אלא להפריך את טיעוני - יהיו אשר יהיו, ובכל דרך מעוותת שתהיה (תוך שאינך מתייחס לטיעונים שאינך יכול לעוותם, ומתעלם מכוונת דברי האמיתית, ומלביש עלי ללא הרף אמירות שלא אמרתי. שרון וענתר - לדוגמא - כמעט שלא עשו זאת, ומה שפה ושם עשו - היה מחוסר הבנה ולא מכוונה תחילה, וכאשר הדגשתי והבהרתי - הודו על יישור אי ההבנה). כך שמי שאין יושר וכנות בדבריו, ועוד מציג אנשים ישרים וכנים כמניפולטיביים ומעוותים - רק משום שעמדתם לא מוצאת חן בעיניו - מה אתה רוצה שאגיד עליו? אין לי מה להגיד בכלל. מהותו זועקת מאליה.

 

[masorti]

כנראה שאינך מבינה מה זה לחפש אמת...

אכן אני לא מחפש את האמת אצלך ולא מצפה שתשכיליני. אבל לצעוק בקול גדול שמרכולתך אינה האמת - זה גם חיפוש האמת וגם מצווה מדאורייתא ("בפני עוור לא תתן מכשול). אני מונע ממך להטעות את מי שאינם מצויים בחומר ולמכור להם לוקשים כתורה מסיני, ובכך אני מסייע להם לחפש את האמת. אני לא מעוות כלום, ולא היה שום טיעון שלך "שלא יכולתי לעוותו". נהפוך הוא... בכל פעם שטיעונייך קורסים כמגדל קלפים, את זו שמזדרזת להשתמש בטענת "הכול כתוב בספרים מסובכים ו/או דורש סמסטר לימוד בסמינר ערכים" כדי להתחמק מהודאה בחוסר יכולתך לנמק את טענותייך.

 

[שרון AAA]

אני לא מפקפק לרגע במגמות שלך

רק חבל שנכנסת לדיון שיזם ari80 u .דיון שניסה לדחוף להוכיח את קיום מעמד הר סיני מבחינה הסטורית. מגמתו של ari80 היא ברורה והוא הצהיר עליה כבר בשרשור הראשון שלו "ואולי ניגע בשורש הדברים". הוא רוצה להוכיח לנו מושגים מחבת"ים כמו " מציאות הבורא" ו"אלוקים נתן למשה בהר סיני את כל התורה שבע"פ" ו"אין דת אחרת שמוכיחה את אמיתותה" . נסיונות להחזרה בתשובה שהן על דרך הפחדה ועל דרך של הוכחות מעולם המדע וההיסטוריה לא מוסיפות כבוד ליהדות. הוא לא בא על מנת להדיין עם חברי הפורום אלא על מנת להחזירם בתשובה. הנושאים שאותם הוא מעלה ,הנקודות לדיון אותן הוא מציע והעובדה שהוא לא רואה ערך בדיונים אחרים מדגימה את זה. אני רואה כמחמאה שאת מכנה אותי " מבקש אמת" ויש לי הערכה רבה אלייך ,לידע הגדול שלך ביהדות ולאישיותך. שאני מדבר על ידע ביהדות אני מכוון לידע בהלכות ,מדרשים,ניתוח חכם של הגמרא ולא לסוג הדיונים שARI מעלה. לפי השקפתי כדי ללמוד יהדות (או כל דבר אחר) צריך ללמוד ולקרוא אתהמקורות עצמם ולא ללמוד על היהדות .עיסוק ביצירה גדולה כמו היהדות חייב להיות מעמיק .כל אדם יוכל לפרש את התורה שבכתב ושבע"פ רק אחרי שעסק בה ולא אחרי ששמע הרצאות מפי רבנים בסמינר כזה או אחר. חג שמח

 

[פרובוקטור]

../images/Emo18.gif זהירות! אתה שוב מתימר

לדעת מה האל רוצה. זאת גאווה ויוהרה מאוד גדולה. בחברות מסויימות, בעיקר לובשות שחורים, היו "מעירים" לך שזו כפירה.

 

[arriy80]

לא אני המצאתי מה האלוקים רוצה

האלוקים נגלה לעיני עם ישראל ומסר להם בדיוק את מה שהוא רוצה. אני בסך הכל מנסה להסביר שלא אני ולא אחרים ממציאים את רצון האלוקים אלא מעבירים אותו כפי שאבותינו העבירו לנו ואבותיהם להם.

 

[פרובוקטור]

אם אתה יודע מה אלוהים יודע

אני חושב שכדאי שתתנבא בציבור ולא רק דרך האינטרנט.

 

[arriy80]

אולי כדאי שתקרא שוב

בהודעה הקודמת שלי כתבתי שאינני מתיימר לדעת בעצמי את רצון האלוקים, אלא מעביר את דבריו שנתן לאבותינו בהר סיני. הם העבירו הלאה את אותם הדברים ואנו קיבלנו אותם. אינני נביא ולא בן נביא, אלא תלמיד שרבותיו קיבלו מרבותיהם עד אותו מעמד מפי האלוקים.

 

[פרובוקטור]

"המצוות הן רצון האלוהים"

מפה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=94753124 אולי כדאי שתניח את היוהרה שלך ובמקום תרכוש צניעות. מעניין, גם אני תלמיד שרבותיו קיבלו מרבותיהם, איך אתה מסביר את זה שאנחנו חלקים בדעותינו? איך יכול להתקיים מצב כזה?

 

[arriy80]

אם אתה בטוח ברבותיך - יערב לך

בבקשה ספר לי על חכם בישראל, מוסמך ע"י רבותיו שגם הם היו מוסמכים בתקופתם, שטוען שהמצוות הם המצאה של חכמים ולא פירוש לפי הכללים. אינני יודע מיה הם רבותיך. והבאתי את הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות "אף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברין סברא אחת, ואלף חכמים וחכם (1001) סוברין הפך הסברא ההיא "אחרי רבים להטות" וההלכה כדברי האלף חכמים וחכם ולא כדברי האלף נביאים הנכבדים". "ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים, אלא מן החכמים אנשי הסברו והדעות".

 

[masorti]

ואיפה כתוב שהכללים הם מהאל?

החכמים בנו בתום לב סדרת כללים שלדעתם תוביל להבנה נכונה של דברי האל כשמפרשים את התורה. אבל מדובר בכללים שהם בנו ולא כללים שירדו מהשמיים.

 

[פרובוקטור]

"כללים כללים כללים"

וכל מה שאני שומע זה "בלה בלה בלה... אין לי מה להגיד... קשה לי להתמודד עם זה שבני אדם מסוגלים לחשוב ולפסוק הלכות". אף אחד לא מדבר בכלל במונחים של "כללים שעל פיהם יש לפסוק" (מאיפה הקרצת את הביטוי השטותי הזה?!) מדברים על שימור עקרונות האמונה והמוסר שעומדים בבסיסה של היהדות. רוה רב אחד שאומר את זה: בבקשה - הרב ד"ר דניאל הרטמן. לך, חפש ומצא.

 

[שרון AAA]

מה הקטע הזה

שאתה מתיימר לדעות מה אלוהים רצה ואמר?? או מתיימר להגיד שאנשים אחרים שמעו אותו ?? מה זה קשור ליהדות בכלל?? גם הנוצרים אומרים שאלוהים -ישו התגלה אליהם וגם המוסלמים אומרים שמוחמד חווה התגלותואתה לא שונה מהם שאתה אומר שאלוהים הכתיב למשה את כל הגמרא,המשנה והתורה שבע"פ. למי אכפת מה כולם אומרים?? אדם יכול לבחור בעצמו מה לעשות ובאיזה דרך ללכת. אם דרך היהדות מקובלת עליך אז קבל אותה אם הנצרות מקובלת עליך קבל אותה אם האיסלאם מקובל עליך קבל אותו. זאת בחירה שלך אני בוחר ביהדות

 

[arriy80]

היהדות שונה מהנצרות והאסלם

היהדות טוענת שאוקים נגלה לכל עם ישראל. הנצרות והאסלם טוענים שנביאם סיפר שאלוקים נגלה אליו, אך אף אחד לא ראה את זה. מי שמעונין להתחיל את כל ההסטוריה מעצמו ולא לקבל את ההסטוריה כמות שהיא, מוזמן לעשות זאת, על אחריותו. מקובל בעולם שההסטוריה אמינה ובמיוחד המאורעות הכתובים בתנ"ך. סתם שאלה, מדוע הנך בוחר ביהדות? משום שכך נולדת? לא עלתה בלבך מחשבה שיש דת יותר טובה הימנה?

 

[פרובוקטור]

אתה טועה

היהדות לא אומרת את זה. אף אחד לא היה חולם להגיד כזאת שטות. בני ישראל אפילו ביקשו ממשה לתווח ביניהם לבין האל ולכן הוא עלה להר והם נשארו "בחוץ". אני חושב שהגיע הזמן שתקרא את התנ"ך שאתה כל כך מתהדר בו, לפני שאתה ניגש להפיץ תיאוריות מופרכות.

 

[masorti]

הוא לא טועה...

זו תפישה מקובלת ביהדות להוכחת נכונותה, שראשיתה בריה"ל (רבי יהודה הלוי). ולפני שאתה שולח אותו לעיין בתנ"ך, קרא את הנאמר בשמות י"ט, י"ט: "וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל." כלומר: העם כולו שמע את קולו של האל לפחות בתחילת מעמד הר סיני.

 

[שרון AAA]

זה מה שמלמדים אתכם

בסמינרי "ערכים"? לבסס אמונות על "הוכחות". לקחת כמה פסוקים מהתורה , להוציא אותם מהקונטקסט שלהם , להעמיד אותם כהוכחה היסטורית לכל התורה.. פטתי. לשאלתך: אני בוחר ביהדות א.כי בא לי ב.כי טוב לי איתה ג.היא היחידה מבים 3 הגדולות באמת שלא מצריכה ביסוס עובדתי ד.היא המורשת של העם שלי וחלק מזהותי ה. כן,יש סיכוי סביר ש אם הייתי נולד הודי או נוצרי לא הייתי יהודי. כלומר נסיבות חיי מובילות אותי ליהדות אבל לא בהכרח.