בנק ישראל: מ-2007 עלו המחירים יותר מההכנסה

[SupermanZW]

לא הבנת את דבריי

טענתי ששכר מינימום מאפשר מחיה בסיסית ולא יותר מכך, אבל רוב האנשים שעובדים מרוויחים יותר משכר מינימום, רוב האנשים שעובדים חיים ברמת חיים בינונית ולא ברמת חיים של הישרדות אבל אתה החלטת להקצין שוב.

 

[baudrate]

אני לא מקצין

השרדות אינה רמת חיים אלא דרך חיים. כאשר אדם עובד בשביל לכסות את את הוצאות המחיה שלו.

 

[SupermanZW]

לאדם אחראי יש שליטה על הוצאותיו

כל מה שמעבר למזון בסיסי וקורת גג לא מצדיק חיים הישרדותיים

 

[baudrate]

כמובן שאפשר להתכלב

נדמה לי שדיברנו על זה כבר...

 

[SupermanZW]

אדם שחי לבד עם שכר מינימום לא חייב להתכלב

וגם זוג שחיים יחד עם שתי משכורות מינימום לא חייבים להתכלב.

 

[baudrate]

כנראה שיש לנו סטנדרטים שונים.

 

[SupermanZW]

לא בהכרח

אבל נראה לי שאתה לא מצליח להבין איך אנשים שמרוויחים פחות ממך מסוגלים להתקיים (עם זאת אני בטוח שבעבודתך הראשונה וגם בהיותך סטודנט הרווחת הרבה פחות משאתה מרוויח היום ובכל זאת הסתדרת, זה יכול לתת לך קנה מידה) או שאתה מאמין שייתכן מצב בו לא יהיו עניים כלל.

 

[SupermanZW]

אפתיע אותך, בהתנהלות נכונה יכול אדם המשתכר

שכר מינימום להגיע לדירה משלו.

לא מאמין? כנס.

 

[baudrate]

נו, לומר למישהו שמרוויח שכר מינימום

שלא להביא ילדים זה יותר גרוע מלהגיד לו להתכלב.
עבור מרבית בני האדם העניין של הבאת ילדים אינו כלל בסימן שאלה.

 

[SupermanZW]

חולק עליך, אבל איש באמונתו יחיה

לדעתי זו אכזריות להביא ילדים לחיי עוני מראש. אנשים שעושים זאת הם מאוד אגואיסטים וגם חסרי אחריות. אתה רשאי לחלוק עליי.

 

[baudrate]

אוסיף עוד שני דברים

אפשר לומר גם שזו אכזריות לומר לאנשים שהם עניים מדי ולכן שלא יביאו ילדים או שלא יהיה להם בית לגור בו.
ואפשר לשאול האם מערכת כלכלית חברתית בה אנשים נידונים לחיי עוני (הרי בעצמך אמרת שאחוז מסויים יהיו עניים)
במידה כזאת שלא יהיה בידם לגדל כלל ילדים, היא מערכת אכזרית.

אבל אתה יודע מה? אני מוותר על המילה אכזריות. אני לא רוצה להשתמש בה.
אני רק שואל את עצמי האם אני נותן יד למשהו כזה.

 

[SupermanZW]

אם תצליח להמציא שיטה כלכלית שבה לא יהיו עניים

תקבל פרס נובל בוודאות. מה חבל ששיטה כזו לא קיימת במציאות (לפחות בינתיים, אם נהיה מאוד מאוד אופטימיים).

האם אתה חושב שתוכל לעמוד באתגר?

 

[baudrate]

אני אפילו לא מתחיל לחפש, אבל ....

אני חושב שזו אכזריות לומר למישהו "אל תביא ילדים". בהחלט חושב שזוהי זכות בסיסית.
כמו מזון , בריאות, דיור. קרי כאשר באים לחשב מהי רמת החיים המינימלית שראוי לתמוך בה, צריך לקחת בחשבון גם
הוצאות על ילדים. כמה ילדים? על זה ניתן לדבר.

 

[SupermanZW]

מה יותר אכזרי

לומר למישהו "אל תביא ילדים כי אם תביא תדון אותם לחיי עוני" או להביא ילדים לחיי עוני?

 

[baudrate]

זה תלוי במידת העוני.

 

[SupermanZW]

אז מה הBreak Even Point בש"ח לחודש?

 

[baudrate]

אין נקודה כזאת

כל אחד עושה את החשבון לעצמו האם להביא ילדים או לא. אתה לא יכול לבוא בטענות
לאדם שהביא ילדים כשם שאתה לא יכול לבוא בטענות לאדם שנושם או אוכל.
אמנם להביא ילדים עשוי להיות אכזרי, כמו למשל אם נולד ילד פגוע או ילד נכה קשה,
אבל זה כלול בזכות לחיים.

כמובן שלא קיימת שום זכות ללא גבול. ובכל זאת, חברה שיוצרת עוני כזה שיש סימן שאלה
לגבי האפשרות של קבוצה משמעותית באוכלוסיה לכלכל ילד אחד או שניים מבלי לחיות כמו כלב ,
זו בעיה קשה מאוד, זה מעבר לעניין של "סתם" עוני. והבעיה אינה במה שאנחנו אומרים
או לא אומרים לאנשים אלא במציאות שעומדת מאחורי האמירות הללו.

אני אוסיף ואומר. אם יש אנשים שאינם יכולים כלל לכלכל ילדים ולחיות בצורה
מינימלית, אני לא אומר להם להיות אחראים ולא להביא ילדים.
במקום זה אני אומר להם שיש להם את כל הזכות "לשרוף את המועדון" ,
להתפרע ברחובות ... (מחקתי כאן כמה פרטים כדי שזה לא יחשב להסתה).

אפשרות אחרת כמובן היא להגר. אבל זה כבר מנגינה שחזרתי עליה כבר
אז הוספתי מנגינה חדשה. אני מקווה שזה מסבר את אזנך.

 

[SupermanZW]

התחמקת בצורה אלגנטית

אבל לא טענתי שאין להם זכות לחיות או שלעניים אין זכות לחיות. שאלתי אותך מאיזה סף הכנסה הבאת ילד נחשבת לאכזריות. אני מבין שתשובה על השאלה הזו לא אקבל ממך.

שים לב שהצעת לכל האנשים שהבאת ילדים תדרדר אותם לעוני "לשרוף את המועדון", הבעיה היא שבכל מדינות העולם יש אנשים כאלה, לכן למעשה אתה מציע לשרוף את העולם. רק אל תשכח שאם הם ישרפו את העולם גם אתה תישרף ביחד איתו (לא רק אתה, כולם, אבל זה כדי שיהיה לך קל יותר להבין למה ההצעה שלך גרועה).

 

[baudrate]

מחאה חריפה אינה לשרוף את העולם אלא לתקן אותו

אני חושב שאמנם אי אפשר לבטל את
העוני ואת הפערים הכלכליים, אבל אפשר בהחלט לדאוג שיש למרבית אנשים
איזה מינימום המבטיח את הזכויות הבסיסיות שלהם, שזה כולל קצת יותר מאשר הזכות לנשום.
עני אינו בהכרח חסר בית ומובטל שאין לו שום מקורות הכנסה.
עני אינו בהכרח חסר יכולת לכלכל את הילדים שלו (עם קצת עזרה, גם מהמדינה).
כאשר התופעה של חסרי בית והכנסה היא בממדים קטנים, אפשר וצריך לה לחברה ולמדינה
להתמודד עם זה על ידי עזרה נקודתית. וזה מה שקורה במדינות המערב.
אבל כאשר זה הופך למגפה... אבוי למדינה הזאת.

 

[SupermanZW]

שיעור חסרי הבית בישראל דומה מאוד לזה שבמדינות

המערב. ע"פ קריטריון זה אנחנו לא סובלים משום מגפה.

בוא לא נשכח מאיפה התחלנו את הדיון. התחלנו אותו מבעיית יוקר המחיה הגבוה אשר גרמה לכך שלא רק לבעלי הכנסה נמוכה קשה לחיות אלא גם מעמד הביניים כבר חי ברמה נמוכה יותר מבכל מדינה מפותחת (ולא, מקסיקו וטורקיה אינן מדינות מפותחות למרות שהן בOECD, זו סתם פיקציה).

צריך למצוא פתרון לבעיית יוקר המחיה.