בס"ד על ניירת רשמית - כן או לא?

[המשועמם כאן]

טוב, לפי מה שכתבת

אני מבין שלא הבנת את מה שאנחנו מדברים עליו, בבקשה תקרא שוב

 

[masorti]

ממתי השומרונים הם חלק מעם ישראל?

השומרונים הם צאצאי עמים זרים שהובאו לממלכת ישראל ע"י האשורים, והם קיבלו על עצמם את הדת העברית (ליתר דיוק, ואריאציה שלהם לדת זו). השומרונים לא הוכרו מעולם ע"י היהודים כחלק מהעם, ולכן אינם חלק מעם ישראל. --- הקראים הם אכן טכנית צאצאי עם ישראל, אך הם הוציאו את עצמם מכלל ישראל ולכן אינם נחשבים עוד כחלק ממנו. גם ישו היה מעם ישראל, אבל אף נוצרי (למעט מומרים בני דורנו) לא ינסה לטעון שהוא שייך לעם ישראל.

 

[SupermanZW]

השומרונים הם חלק מעם ישראל

השומרונים היוו חלק אינטגרלי מאזרחי ממלכת ישראל והיו מעורים בחברה הישראלית דאז, הם הזדהו כמעט בכל עם שאר בני ישראל וזהותם הלאומית היתה ישראלית, מתקופת ממלכת ישראל שייכו השומרונים את עצמם לעם ישראל וכך עד ימינו, חוסר ההכרה של הממסד היהודי ה"מודרני" בשומרונים כחלק מעם ישראל חסר בסיס היסטורי. כפי שאתה טוען כי השומרונים אינם חלק מעם ישראל השומרונים עצמם טוענים כי הם כן חלק מעם ישראל, לכן נשפוט ע"פ ההיסטוריה של ממלכת ישראל ונגיע למסקנה שמשום שהשומרונים השתלבו באופן מלא בעם ישראל בחברה הישראלית בתרבות הישראלית בשפה העברית ובבסיס היהדות (ולא בתפיסה היהודית אורתודוכסית או כל הרחבה אחרת של בסיס היהדות) ולמעשה קיימו את כל הגדרות ההשתייכות לעם, לא ניתן לטעון כי אינם שייכים לעם ישראל, גם אם אמונתם אינה נחשבת כיום ליהודית (גם היהדות התפתחה והשתנתה במהלך השנים, כמו כל דת אחרת), מעולם לא הפסיקו השומרונים לשייך עצמם לעם ישראל ואין שום סיבה להפסיק באופן שרירותי את שיוכם לעם ישראל.

 

[masorti]

כנראה שב"שינוי" מסלפים את ההסטוריה.

כי אחרת לא ברור לי מנין הבאת את ה"עובדות" ההסטוריות המצוצות מן האצבע. השומרונים הובאו לממלכת ישראל לאחר חורבנה (או לכל המוקדם שנים ספורות לפני נפילת שומרון), ולפיכך ממילא לא יכלו להיות אזרחי ממלכת ישראל ומעורים בחברה הישראלית. גם אם היית צודק והשומרונים הגיעו בתקופה מוקדמת יותר, עדיין מדובר בעם זר ולפיכך לא בחלק מעם ישראל. גם הדרוזים והצ'רקסים הם אזרחי מדינת ישראל ומעורים בחברה הישראלית, ועדיין הם לא חלק מעם ישראל. (למרות ש"שינוי" היתה רוצה שכן יהיו) הטענה של השומרונים אינה רלוונטית, משום שהם אלה שניסו להסתפח לעם העברי ולא להיפך. אי לכך, רק ההנהגה המוסמכת של העם העברי דאז יכלה לאשר את קבלתם או לדחותו. העובדה היא שבקשתם נדחתה, ואי לכך הם אינם חלק מעם ישראל. לפי ההגיון שלך מספיק שאטען שיש לי אזרחות אמריקנית ומיד תהיה לי כזו, גם אם ממשלת ארה"ב סרבה להעניק לי אזרחות זו.

 

[SupermanZW]

אוקיי, נחזור לבסיס הדברים.

האם אתה יודע מהי ההגדרה של עם?

 

[masorti]

ההגדרה המקובלת..

היא שמדובר באוסף אנשים בעלי מוצא אתני ומורשת משותפים. ו"מורשת" כולל דת והסטוריה ושפה ותרבות משותפים, וזיקה לטריטוריה מסוימת (לא תמיד את כולם). השומרונים לא מקיימים תנאי זה. השומרונים הם עברים כמו שהפלשתינים הם חלק מעם ישראל. השומרונים אפילו לא הספיקו לחיות בממלכת ישראל העצמאית.

 

[SupermanZW]

ע"פ הגדרתך

אין חובה שאוסף האנשים יקיים את כל התנאים אלא את רובם, ציינת 6 תנאים: 1)מוצא אתני משותף: המוצא אינו משותף X 2)דת משותפת: הדת השומרונית והדת היהודית נוצרו מאותו בסיס ושתיהן מבוססות על התורה היהודית (שלא כמו הנצרות המבססת עצמה על הברית החדשה או האיסלם שמבסס עצמו על הקוראן), ניתן אף לטעון כי שתיהן השקפות שונות של אותה דת (טענה אשר מקובלת על רוב השומרונים אך אינה מקובלת על היהדות האורתודוכסית), גם דת נוטה להתפתח ולהשתנות במהלך השנים וכפי שאורתודוכסים טוענים כי הרפורמים אינם יהודים ניתן לשקול טענה זו גם לגבי השומרונים ולהתעלם ממנה, לכן ניתן לטעון לדת משותפת V 3)היסטוריה משותפת: מהרגע בו הגיעו השומרונים לממלכת ישראל חלקו הם ובני ישראל היסטוריה משותפת V 4)שפה משותפת: השומרונים ובני ישראל דוברי עברית V 5)תרבות משותפת: התרבות השומרונית ותרבות בני ישראל מתקופת ממלכת ישראל ועד תקופתנו זהה V 6)זיקה לטריטוריה מסוימת: לשומרונים זיקה לשטח השייך לישראל, כמו לבני ישראל V כעת, מכשראית כי השומרונים עונים על 5 מתוך 6 התנאים להשתייכות לעם ישראל האם אתה מכיר בהשתייכותם לעם ישראל?

 

[SupermanZW]

הסבר

ע"פ מילון THESAURUS מ-DICTIONARY.COM people ( P ) Pronunciation Key (ppl) n. pl. people 1)Humans considered as a group or in indefinite numbers: People were dancing in the street. I met all sorts of people. 2)A body of persons living in the same country under one national government; a nationality. 3)pl. peo·ples A body of persons sharing a common religion, culture, language, or inherited condition of life. 4)Persons with regard to their residence, class, profession, or group: city people. 5)The mass of ordinary persons; the populace. Used with the: “those who fear and distrust the people, and wish to draw all powers from them into the hands of the higher classes” (Thomas Jefferson). 6)The citizens of a political unit, such as a nation or state; the electorate. Used with the. 7)Persons subordinate to or loyal to a ruler, superior, or employer: The queen showed great compassion for her people. 8)Family, relatives, or ancestors. 9)Informal. Animals or other beings distinct from humans: Rabbits and squirrels are the furry little people of the woods. בכל אחת מההגדרות שתבחר (פרט לזו הנוגעת לחיות) השומרונים כן מהווים חלק מעם ישראל.

 

[masorti]

ההגדרות המילוניות שלך...

מערבבות כמה מושגים עבריים וכוללות גם שימוש במונחים שהם דו-משמעיים בעברית. תוכל להתפתל כמה שתרצה, כדי להוכיח שכל אזרחי המדינה הם חלק מעם ישראל. זו שטות מוחלטת. זו שטות לגבי ממלכת ישראל העתיקה וזו שטות לגבי מדינת ישראל של היום.

 

[SupermanZW]

תגובה

המונח עם אינו דו משמעי בעברית ורק אליו התייחסתי. לא טענתי כי כל אזרחי המדינה הם חלק מעם ישראל, טענתי כי השומרונים הם חלק מעם ישראל. גם אם טענתי לא היתה נכונה לגבי ממלכת ישראל היה די בכך שכיום מקיימים השומרונים את כל התנאים הדרושים להשתייכות לעם ישראל ע"פ ההגדרה המילונית.

 

[המשועמם כאן]

עד כמה שאני יודע אתה טועה

השומרונים הם עמים שחיו בארץ ישראל עוד לפני שבאו עם ישראל הם הסכימו לחיות בשלום עם עם ישראל ולבסוף נהיו חלק ממנו כמו גם הקראים שהם היו חלק מעם ישראל. רבן יוחנן בן זכאי, לאחר חורבן הבית, שהיה חייב לאחד את כל הקרעים של עם ישראל איחד את כל העם תחת האמונה האורתודוכסית ומאז באמת הוצאו הקראים והשומרונים מעם ישראל

 

[נריה_ה]

הקראים

הקראים לא הוציאו את עצמם מכלל ישראל! הם מקיימים את התורה בצורה הנכונה והמדוייקת, ומחזיקים ביהדות המקורית. לעומת זאת הנוצרים, הוסיפו להם עוד ספר ( - הברית החדשה וביטלו את החובה לקיים את החוקים בקודם - התנ"ך). גם הרבניים (אותודוקסים, רפורמים, קונסרבטים וכו') הוסיפו להם ספרים לרוב (משנה, תלמוד, זוהר ועוד) בניגוד למצווה ע"י הקב"ה שאסר עלינו להוסיף לתורה האחת שהוא נתן. גם הרבניים (כמו הנוצרים ובשונה מהקראים) טוענים שאדם יכול לבטל מצווה של הקב"ה.

 

[המשועמם כאן]

בתורה כתוב

"ועשית ככל אשר יורוך..." הכוונה היא לחכמי ישראל ואם חכמי ישראל אומרים שצריך לקיים את המצוות בצורה מסויימת אז בעצם מהתורה צריך לעשות את זה

 

[נריה_ה]

נכון מאוד, אבל קרא את ההקשר

אבל בכל מקרה של פירוש של התורה אתה לא יכול לקחת רק חצאי משפטים. אתה לא יכול להתעלם ממקומות אחרים בתורה. ואתה לא יכול לנתק פסוק מההקשר שלו. כתוב בדברים י"ז, ח-י"ג: "כי יפלא ממך דבר למשפט, בין-דם לדם בין-דין לדין ובין נגע לנגע--דברי ריבת, בשעריך: וקמת ועלית--אל-המקום, אשר יבחר יהוה אלהיך בו. ובאת, אל-הכהנים הלוים, ואל-השפט, אשר יהיה בימים ההם; ודרשת והגידו לך, את דבר המשפט. ועשית, על-פי הדבר אשר יגידו לך, מן-המקום ההוא, אשר יבחר יהוה; ושמרת לעשות, ככל אשר יורוך. על-פי התורה אשר יורוך, ועל-המשפט אשר-יאמרו לך--תעשה: לא תסור, מן-הדבר אשר-יגידו לך--ימין ושמאל. והאיש אשר-יעשה בזדון, לבלתי שמע אל-הכהן העמד לשרת שם את-יהוה אלהיך, או, אל-השפט--ומת האיש ההוא, ובערת הרע מישראל. וכל-העם, ישמעו ויראו; ולא יזידון, עוד." כלומר מדובר כאן על הוראה להקים היררכיה שיפוטית למקרים שבהם "יפלא ממך דבר למשפט". וכל זה שצריך להקשיב לערכאה השיפוטית הגבוהה ואל הכוהנים שישבו במקום אשר יבחר ה'. אין כאן שום קשר להוספת מצוות חדשות תורות חדשות או סמכות ל'חכמים' לבטל מצוות של הקב"ה. כמו כן נכתב בתורה: "לא תוסיפו, על-הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם, ולא תגרעו, ממנו--לשמור, את-מצוות יהוה אלוהיכם, אשר אנוכי, מצווה אתכם."

 

[המשועמם כאן]

אוקיי

אז איך אתה מסביר את זה... במדבר ט"ו, ל"ב: "ויהיו בני ישראל במדברוימצאו איש מקושש עצים בשבת. ויקריבו אותו המוצאים אותו מקושש עצים אל משה ואל אהרון ואל כל העדה. ויניחו אותו במשמר כי לא פורש מה יעשה לו. ויאמר ה' אל משה מות יומת האיש רגום אותו באבנים וימת כאשר ציווה ה' אל משה." איזה דבר רע עשה האיש הזה?

 

[נריה_ה]

ראה את התשובה למטה.

 

[נריה_ה]

תגובה

הקראים הם יהודים מכיוון שהם צאצאים של עם ישראל ומכיוון שהם מקימיים את הדת היהודית המקורית כפי שכתובה בתורה ללא שינוי או תוספת כפי שקימו אותה בימי בית ראשון ושני.

 

[SupermanZW]

תגובה

הממסד האורתודוכסי לא מכיר בקראים כיהודים למרות שהם מצאצאי בני ישראל, מבחינתי הם עוד כת ביהדות (ולכן יהודים), באופן פורמלי אינם נחשבים ליהודים במדינת ישראל, למרות שהם מגדירים עצמם כיהודים.

 

[נריה_ה]

תגובה

אותי לא מעניין במה הממסד האורתודורסי מכיר, כי גם אני לא מכיר בסמכות שלו. באופן פורמלי הקראים נחשבים ליהודים במדינת ישראל, וכך הם גם רשומים במשרד הפנים.

 

[המשועמם כאן]

טעות בידך

הממסד האורטודוכסי מכיר בכל צאצאי יעקב אבינו כיהודים בלי קשר לאמונתם!!!