בס"ד על ניירת רשמית - כן או לא?

[המשועמם כאן]

תיקון קטן

כפי שהקראים קיימו אותה בימי בית ראשון ושני

 

[נריה_ה]

לא

בימי בית ראשון ותחילת ימי בית שני לא היו קראים (וגם לא היו רבניים). כולם (כל העם היהודי) קיימו את התורה הכתובה (באותו שלב לא היה משהו נוסף כמו משנה ותלמוד שנכתבו אח"כ) כפי שמקיימים אותה היום הקראים.

 

[המשועמם כאן]

איזה שטויות

עוד בימי משה רבינו היו רבנים!!! מי לדעתך היו 70 הזקנים?

 

[נריה_ה]

שטויות במיץ, חבל שאין לך מושג...

תבדיל בין שני מושגים: 1. רבנים - ריבוי של רב. = תואר כבוד לאדם מגדולי חכמי התורה בישראל או למורה הלכה. בתקופת משה רבנו וכן בימי בית ראשון ובית שני לא היו רבנים כמושג. אתה לא יכול למצוא את התואר בכל התנ"ך כולו. היו אנשים גדולים בתורה ומורי הלכה אבל הם לא החזיקו בתואר רב, והם היו או נביאים או כוהנים. 2. רבניים - ריבוי של רבני. = כינוי למי שמחזיק בתורה שבע"פ, שאינו קראי. (המובאות ממילון אבן שושן). בתקופת משה רבנו וכן בימי בית ראשון ובית שני לא היו רבניים. כי לא היו קראים וכי לא היתה תורה נוספת מלבד התורה שניתנה ע"י משה רבינו, התורה הכתובה על ספר התורה. כל העם קיים את המצוות בדרך שבה הקראים מקיימים אותם עד היום.

 

[המשועמם כאן]

נו...

אז מה אם השם שלהם שונה (אז פעם קראו להם זקנים, נביאים, סנהדרין או אנשי כנסת הגדולה) זה עדיין אותם אנשים! אתה בעצמך אומר שהם היו מורי הלכה, אם התורה היא רק התורה שבכתב אז איזה הלכה בדיוק הם צריכים להורות אם הכל רשום וידוע לכל

 

[נריה_ה]

הסמנטיקה מורה על המשמעות

זה נכון, זה לא משנה איך תקרא לחכמים. מה שמשנה באמת זה מה היו הסמכויות שלהם. ונשאלת השאלה האם לזקנים, לנביאים, ולשופטים, היתה סמכות לקבוע סיגים ותקנות שיכולות לסתור את התורה או להחסיר ממנה (והרבנים חיברו הרבה כאלה)? - התשובה היא לא. והאם הזקנים, הנביאים, השופטים, במקרה והם לא ידעו מה לעשות פנו אל איזו שהיא תורה נוספת שנאמרה בע"פ? - לא ולא, הם לא היו צריכים. הם יכלו לפנות ישירות לאלוהים דרך הנביא, ולא היו צריכים כלל תושב"ע. "כי הגוים האלה, אשר אתה יורש אותם--אל-מעננים ואל-קסמים, ישמעו; ואתה--לא כן, נתן לך יהוה אלהיך. נביא מקרבך מאחיך כמני, יקים לך יהוה אלהיך: אליו, תשמעון. ... נביא אקים להם מקרב אחיהם, כמוך; ונתתי דברי, בפיו, ודבר אליהם, את כל-אשר אצונו." (דברים י"ח י"ד-י"ח) והדוגמא שהבאת למעלה בדיוק מתאימה. ומהווה דוגמא מאלפת לכך: "ויהיו בני ישראל במדבר וימצאו איש מקושש עצים בשבת. ויקריבו אותו המוצאים אותו מקושש עצים אל משה ואל אהרון ואל כל העדה. ויניחו אותו במשמר כי לא פורש מה יעשה לו. ויאמר ה' אל משה מות יומת האיש רגום אותו באבנים וימת כאשר ציווה ה' אל משה. (במדבר ט"ו, ל"ב). אם ניתנה תושב"ע מדוע היו צריכים לשאול את ה'? ואם הייתה מדוע נאמר שלא פורש? האם לא מפורש בתושב"ע מה לעשות במקרה כזה? העובדה ששאלו את אלהים מראה שלא היו להם דברים נוספים להסתמך עליהם מלבד התורה שבכתב, שבה נאמר "מחלליה מות יומת ... כל העשה מלאכה ביום השבת מות יומת" (שמות ל"א י"ד-ט"ו) ולא נאמר בה איך יומת האיש. אז באותה תקופה לא היו רבנים, ולא אנשים שלהם היתה סמכות של רבנים. כי אם הייתה להם סמכות כזו הם היו נקראים רבנים ולא זקנים/ נביאים/ שופטים.

 

[המשועמם כאן]

ישירות לאלוקים?

הנביא לא יכל לפנות לאלוקים בכל זמן זהוא רוצה (חוץ ממשה רבנו) האלוקים היה בא אליו בחלום ולא כשהנביא רצה שהאלוקים יבוא אליו, אז איך לדעתך הם פתרו בעיות הלכתיות? ובקשר למקושש עצים, למה הם בכלל היו צריכים לפנות לאלוקים? מאיפה הם היו אמורים לדעת שזה אסור? כל מי שהלך ברחוב סתם (ביום חול) הם פנו לאלוקים לראות אם מגיע לו עונש? משה רבנו פנה לאלוקים במקרה הזה בגלל שהוא לא ידע באיזה מיתה צריך להרוג בן אדם שחילל שבת, הוא ידע שצריך להרוג (מהתורה שבע"פ אבל לא ידע באיזה מיתה. מה הקשר לזה שלא קראו להם רבנים? הם לא חייבים לקרוא להם רבנים כדי שתהיה להם סמכות כזאת! ואם כמו שאתה אומר היתה רק התורה שבכתב אז מה בעצם עשו הזקנים/נביאים כל אחד שהיתה לו בעיה הלכתית מיד היה פותח ספר תורה ורואה מה צריך לעשות, ומה זה בדיוק "חכמי תורה" שהזכרת בהודעה הקודמת? אנשים שידעו את התורה? אבל כולם ידעו את התורה! עוד שאלה: אם לשיטתך משה רבנו קיבל בהר סיני רק את התורה שבכתב אז מה הוא עשה שם 40 יום? כל כך הרבה זמן לוקח לקרוא את התורה?

 

[נריה_ה]

"נביא אקים .. כמוך ונתתי דברי בפיו"

אמנם אלהים לא דיבר אל הנביא כשהנביא רצה והחליט שהוא רוצה לדבר עם אלוהים. אבל העם פנה כל הזמן בשאלות לנביאים, והקב"ה ענה לנביאים. אפשר למצוא לזה הרבה דוגמאות: "וישלח, בית-אל, שראצר, ורגם מלך ואנשיו--לחלות, את-פני יהוה. לאמר, אל-הכהנים אשר לבית-יהוה צבאות, ואל-הנביאים, לאמר: האבכה, בחדש החמשי--הנזר, כאשר עשיתי זה כמה שנים. ויהי דבר-יהוה צבאות, אלי לאמר. אמר אל-כל-עם הארץ, ואל-הכהנים לאמר: כי-צמתם וספוד בחמישי ובשביעי, וזה שבעים שנה--הצום צמתני, אני. וכי תאכלו, וכי תשתו--הלוא אתם האכלים, ואתם השתים." (זכריה ז' ב'-ו') - כלומר אפשר לראות כאן דוגמא שהעם פונה לנביא בשאלה הילכתית (האם להמשיך לצום) והקב"ה עונה לעם בידי הנביא. גם לפני שיצאו למלחמה פנו לנביא לשאול את אלהים האם לצאת למלחמה. ניתן לראות דוגמא לכך בדברי הימים ב' י"ח, ה" "ויקבץ מלך-ישראל את-הנבאים, ארבע מאות איש, ויאמר אלהם הנלך אל-רמת גלעד למלחמה, אם-אחדל" ומלך יהודה התעקש לשאול נביא ה' שגם השיב לו. כמו כן היה ניתן לשאול את פי ה' גם באורים-ותומים. מאוד יתכן שהקב"ה החליט במצבים מסויימים לא לענות לעם, ובשביל זה יש לנו תורה, שעליה נאמר "תורת ה' תמימה". ומתוך התורה ניתן לפסוק הלכה ולהחליט מה כן לעשות ומה לא. בקשר למקושש העצים, הם ידעו שהוא עשה מלאכה (-ראו אותו מקושש עצים) ביום שבת ולכן הגיע לו עונש. בקשר ליום שבת נאמר: "לא תעשה כל מלאכה" ולכן אדם שעבד ביום שבת כמו המקושש עצים חטא. הקב"ה לא אסר על מלאכה ביום חול ולכן לא פנו אליו בנושא זה - כי היתה תורה וידעו שאסורה מלאכה ביום שבת אבל לא ביום אחר. אתה רוצה להגיד שבתושב"ע לא נאמר באיזה מיתה יש להעניש אדם שחילל שבת? הקשר לזה הוא לשוני. אנחנו קוראים למשהו כיסא כי אנחנו יושבים עליו, וכוס כי אנחנו שותים ממנו. כך גם בנוגע לרבנים. שמם מעיד על הסמכויות שיש להם. אם תמיד היו אנשים עם סמכויות להפר את התורה ולשנותה, מדוע רק בסוף ימי בית שני התחילו אנשים להיקרא רבנים? נכון אני אומר שמי שהיתה לו בעיה, היה פותח ספר תורה ויודע מה לעשות. אתה צריך לזכור שבתקופה הזאת לא כל אדם ידע קרוא וכתוב, ולכן היו צריכים לפנות אל הכהנים כדי שיגידו מה כתוב בתורה, או ישאלו באורים ותומים או לשאול את הנביא אשר יהיה בימים ההם. אני חושב שגם אני וגם אתה לא יודעים בדיוק מה עשה משה בהר סיני 40 יום ו40 לילה. איך הוא לא אכל ולא שתה. זה לא כתוב בתורה. מה שכן כתוב זה שהוא קיבל שני לוחות אבנים ולא דבר נוסף. אני רק אשאל אם הוא למד את כל התושב"ע רק ב40 יום מה עושים כל תלמידי הישיבות בישיבות שנים על גבי שנים?

 

[פלסטיק]

מגן דוד איננו סמל דתי, לכן אין בעיה

אבל בוא ואעזור לך במשהו אחר קיימת בעיה עם ההמנון. מה עושה חייל דרוזי בשירת התקוה (נפש יהודי הומיה?) אכן בעיה שאין לי פתרון אבל לכל המדינות בעולם יש המנון ודגל וגם למדינת ישראל צריך להיות מצד שני מדוע "חייב" להיות בס"ד מודפס בכל מסמך? מי שרוצה יכתוב ומי שלא רוצה לא יכתוב האם חייבים להרגיז חלק מהאנשים? הרי אף אחד לא אסר על הכתיבה. האם מטרת ההדפסה מראש היא לחסוך לכותב המכתב את המאמץ של כתיבת 3 אותיות בעצמו?

 

[masorti]

יופי של הצעה יש לך לגבי הבס"ד...

יש רק בעיה קטנה.... פורז לא קיבל אותה. נהפוך הוא, פורז איים לפטר כל עובד שיכתוב בס"ד על המסמכים שהוא כותב. נ.ב. לבעיית ההמנון יש פתרון תיאורטי. פשוט להחליף את ההמנון לכזה שיהיה נייטרלי מבחינה דתית/לאומית. האם ראוי לעשות זאת?.. זה כבר דיון אחר.

 

[פלסטיק]

אני לא שמעתי שמופז איים איום כזה

נשמע מוזר מאוד יש לך איזשהו קישור לטענה הזו? כל ההמנונים שאני מכיר (ואני מודה שאני לא מכיר רבים) הם לחלוטין אינם נטרליים מבחינה לאומית, זאת מהטעם הפשוט שההמנון מייצג את המדינה.

 

[masorti]

פורז. לא מופז.

ואני לא שומר לינקים לכל שטות של פורז. נ.ב. לא בעייה לחבר המנון נייטרלי. תכתוב משהו על "כולנו נגיע לשלום ונחיה באחווה ונפעל לפיתוח מולדתנו האהובה".

 

[פלסטיק]

פורז לא אמר דבר כזה, זה שקר

 

[masorti]

ועוד איך אמר. באבו-אבו-אבוה אמר.

 

[פלסטיק]

ובשקט, ככה שרק אתה שמעת ../images/Emo8.gif

 

[המשועמם כאן]

אם ככה אז

אתה מודה שההמנון בא לייצג את המדינה. ומכיוון שבהמנון כתוב: "נפש יהודי הומיה", מכאן שהמדינה הינה מדינה יהודית! ובתור מדינה כזאת אני לא מבין את הבעיה של רישום "בס"ד" על הדפים שהרי זאת מדינה יהודית וזהו סממן יהודי וכל ערבי, נוצרי וכו' שיעלב מזה יכול ללכת למדינה שאינה מוגדרת כמדינה יהודית אם פוגעים בו הסממנים היהודים שבה!!!

 

[Levos]

המדינה יהודית

משמע של הלאום היהודי, כפי שמסמלים ההימנון והדגל. בס"ד לעות זאת הינו סממן דתי ולא לאומי.

 

[המשועמם כאן]

???

in god we trust זה סממן לאומי?

 

[Levos]

זהו גם סממן דתי. מה הנקודה?

 

[eitangn]

תיפקוד פקיד ממשלתי

פקיד ממשלתי כותב מכתב בשם המדינה, ולא כהתבטאות אישית. אין מעניני כמקבל המכתב לדעת את אמונתו. איני רוצה גם לחיות בספק אם החלטותיו לגבי הושפעו מאמונתו, בעיקר בנושאים שנויים במחלוקת. חייבת להיות הפרדה מוחלטת בין אמונתו האישית של פקיד, לבין תיפקודו כפקיד ממשלתי.