בעיה שאינני מוצא לה פתרון כבר הרבה זמן

yairt97

New member
בעיה שאינני מוצא לה פתרון כבר הרבה זמן

כבר הרבה זמן שאני קורא את כתביו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל ועוקב אחרי החומרים השונים הנובעים מהגותו ועדיין יש בעיה אחת שאינני מוצא לה מענה בעיה זו מעלה הפרופסור אביעזר רביצקי בסיום שיחותו עם ליבוביץ בסרטון זה https://www.youtube.com/watch?v=vKlNffixF5Y ואנסה לנסח אותה כאן....אם אין שום קשר בין אלוקים לאדם הרי שהתורה(אני מתכוון לתורה שבכתב) היא פרי מחשבתו של האדם לא ? ואיננה אלוקית כלל וכלל...אם כן מדוע אנו צריכים לעסוק ולשמור על תורה זו ? ומה תוקפה ? שהרי כל תיאוריה "אנושית" איננה מוכחת ב100 אחוז וניתנת להחלפה.....אשמח מאוד אם תעזרו לי במציאת פתרון לקושיה זו....תודה רבה ויום טוב חברים !
 

פיקסעלע

New member
המובן של תורה אלוהית הוא לא שאין בה טעות

אלא שהיא קוראת לעבודת ה'.
 

פיקסעלע

New member
התוקף של תורה שבכתב לדעת ל'

נובע מההחלטה של התורה שבעל פה לקדש את התורה שבכתב. קדושת התורה שבכתב אינה שנוהגים על פיה אלא שהיא טקסט מקודש.
 

iricky

New member
אלהים התגלה פעם אחת לבני אדם בתורה

וזהו. איך זה בדיוק נעשה אין איש יודע.
 

yairt97

New member
בקשר לתשובתכם

אינני מבין עדיין את ההסברים שהבאתם הרי משנתו של ליבוביץ שוללת כל קשר בין אלוהים לאדם ומוציאה את התיאולוגיה מן היהדות.....ואם אתם אומרים שכן הייתה התגלות שהביאה לכתיבת התורה...זו סתירה קשה מאוד למשנתו של ליבוביץ
 

iricky

New member
ליבוביץ מעולם לא שלל

את הקשר בין אלהים ואדם, אלא שמהותו של הקשר הזה אינה ידועה לנו. ביותר ממקום אחד בכתביו אומר ליבוביץ במפורש שהתורה שבכתב היא גילוי אלוהי. אלוהים התגלה בתורה , אבל רק בתורה. לא בטבע ולא בהיסטוריה.

אני מציע לך לא לשעות לא לטענותיו של אוריאל כאילו אין לליבוביץ אלוהים, ולא להסבריו המלומדים מנשוא של הבראוריין כאילו הגותו של ליבוביץ היא פילוסופיה של הדת ולא הדת עצמה. האמת היא מנוגדת לדבריהם.
 

u r i el

New member
גם

מריל סטריפ היא גילוי אלוהי.
מה ז"א שאלהים התגלה רק בתורה ? זו הרי הונאה בחסות הלשון ! התורה נכתבה ע"י בני אדם. הרי מבחינת ליבוביץ - לא אלהים חקק אותה על הלוחות, כי אין לו ידים ועיניים וגם אין לו שום מושג ירוק באלפבית הכנעני. לא ניתן לייחס "לו" אלא את היותו אלהים, שזו התחכמות ריקה מבחינת עולמה של הדת המסורתית רווחת. אם כך - אלהים היא פיקציה ספרותית אנושית, הגות, כמו שנשמת האדם היא לא יש אונטולוגי אלא ספרות. גלוי אלוהי יש גם בכתביו של עגנון, ואפ' במסי.
האלהים של ליבוביץ איננו האלהים של הרב עובדיה - וזה מה שyairt97 צריך לשעות לו.
 

u r i el

New member
אגב,

נדמה לי שבזה נסכים יחד, ליבוביץ היה מגיה את המשפט הראשון שלך ומנסחו אחרת :

ליבוביץ מעולם לא שלל את הקשר בין אדם ואלהים ...

ועל ההבדל הקטן הזה, שרק יודעי דבר מבינים את משמעותו הגדולה, עומד כל ההבדל בין אלהי ליבוביץ לאלוהי המאמינים הרווחים.

האם אנחנו מסכימים בזה ?
 

iricky

New member
הקשר בין אדם לאלהים ודאי קיים

והוא מובן לגמרי. אם אתה מעשן ברגיל ובשבת אתה נמנע מלהדליק סיגריה בשל השבת, בזה יצרת קשר עם אלהים.
אבל קיים גם הקשר בכיוון ההפוך אלא שהוא בלתי נתפס על ידינו.
 

u r i el

New member
בספרות, בשירה, בפיוט ובתפילה

ובעיקר בפיטפוטי מילים אפשר ליצור קשר עם כל דבר - והפוך : כל דבר יכול ליצור קשר עם הכל.

למשל הנוצרים - אם הם אוכלים לחם ברגיל ושותים יין ברגיל, וביום ראשון במיסה בכנסיה הם מקבלים מאת הכומר רקיק לחם לפה, ממש באותו הרגע כולם מאמינים שנוצר קשר עם ישו משיחם המעביר אליהם את חסדו דרך בשרו ודמו .

או דוגמה אחרת : המקובל - ברגע שהוא ממלמל את הנוסחה " לשם ייחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה ..." לפני שורה ארוכה מאין כמוה של פעולות, שברגיל הוא עשוי לעשותם ללא מלמול נוסחה זו, בו ברגע הוא מאמין שהוא יוצר קשר עם אלוהיו, ויותר מזה - הוא מאמין שהוא מזווג את הבחינה הזכרית עם הנקבית שבאלוהות ובכך עושה למען השפע האלוהי השופע לתחתונים.

מי אני שאתווכח איתם.

על כל פנים ליבוביץ שלנו ע"ה - סיפר לנו על שיטת האמונה שלו. אני אינני מתכוון לשחזר בפניך כאן ועכשיו את השיחה הידועה שלו עם אבי שגיא. בזה שאתה אומר שהקשר קיים בכוון ההפוך אלא שהוא בלתי נתפס על ידינו - לא אמרת למעשה כלום.
 

iricky

New member
השאלה כאן איננה מה אני אומר

אלא מה ליבוביץ אומר. כל מה שאמרתי כאן נאמר בשמו של ליבוביץ. אז לטעמך ליבוביץ מפטפט, אבל זה אינו מעיד כלום על ליבוביץ אלא רק על טעמך.
 

u r i el

New member
לא טענתי שליבוביץ מפטפט.

מסקנה זו שאתה מסיק מדברי שגויה !
נדמה לי שאתה יודע היטב כמו גם גולשים אחרים שטענתי היא שליבוביץ משקף נימה מאד מאד קיצונית של יחס מאד מסויים לאושיות מסורת היהדות ההיסטורית הרווחת. אתה גם יודע שעיקר טענתי בכך, שבאמצעות חריפות שכלו ולשונו היחודית הוא מטעה את הבורים שנוטים לקבל את דבריו שכאילו הם משקפים את המסורת הרווחת.
 

iricky

New member
אמנם לא טענת

אבל רמזת לזה ברמז דק מן הדק שרק עיוור לא יראה אותו.

ליבוביץ מטעה רק את הבורים שאינם קוראים את כתביו.
 

u r i el

New member
פרופ' א.א. אורבך

בספרו המונומנטאלי ׳חז״ל פרקי אמונות ודעות׳ כותב :
״ ... היקאטאיוס איש אבדירה, סופר, שהגיע לגיל העמידה בימיו של אלכסנדר הגדול ופעל במצרים בראשית ימי תלמי הראשון ( 323 לפנה״ס ), מספר, שתפקידם של הכוהנים בירושלים לא הצטמצם לעבודת הקורבנות וסדרי המקדש, אלא מוטל היה עליהם גם פיקוח על שמירת חוקי התורה וגם תפקידי שיפוט. הכוהן הגדול נקרא בפיו ( וכאן בא ציטוט בכיתוב יווני ) , שליח של מצוות אלהים, דהינו הסמכות העליונה בענייני תורה. היקאטאיוס מספר שבאספות העם ׳מוציא הכהן הגדול את מצוות התורה ( לעיניי כל העם ) והעם נשמע במידה כזו מרצון לתורה, שמיד הם נופלים על פניהם ארצה ומשתחווים לכוהן הגדול הקורא ומבאר להם ... ״

קרא את הדברים שוב ושוב ונסה להעלות בדעתך את התמונה המצטיירת מהתיאור הנ״ל. מדובר בעדות חיצונית, לכאורה חפה מכל אינטרס שיפוטי, שזמנה ממש ערב תחילת תקופת אלה שאנו מכנים אותם חז״ל. אינני יכול להעלות על דעתי שאני מחדש לליבוביץ בדברים אלה. הוא וודאי הכיר את אורבך אישית ומן הסתם גם קרא את ספרו זה, עשרות שנים לפני, ולא אתפלא אם הכיר את הסופר הנ״ל גם ללא אורבך. איך אפשר להתעלם מהמהלך ההיסטורי ממש, היוצר קו רצף המתמשך מן קדמת דנא ועד לימיהם של ראשוני ״הזוגות״ שעוד קדמו לתנאים ובוודאי שקדמו לאמוראים שלכאורה ״קידשו״ את התורה ? לעומתה של עדות כתובה זו אין שום עדות לפרוצדורה של מענק מעמד של קדושה ( עם או בלי מרכאות ) לתורה, מכוחם של חכמים. אדרבא, אם להסתמך על עדויות תלמודיות שדנו לכאורה ב׳קדושתם׳ של אי אלו חיבורים מקראיים טרם הקאנוניזציה, היא דווקא הנותנת שיתר הכתובים שלא דנו ב״קדושתם״ נחשבו בעיניהם מקודשים מניה וביה, כמסורת דתית מאז סיני, ובראש ובראשונה חמשה חומשים.

בל נשכח, שאותם כוהנים שהיקאטאיוס מתאר, כיהנו בבית מקדש שנבנה בראשית המאה ה-6 לפנה״ס ע״י שבי ציון, מקום שנבנה פיזית על סמך הנחיות המסורת שקדמה לימיהם, ואשר התנהלו בו וסביבו טקסי פולחן לאלהי ישראל על פי ועל סמך מסורת אמונת ישראל. הרמב״ם ( במופע הדתי שלו ) הקפיד להביא ב׳משנה תורה׳ את שרשרת הקבלה ממשה בסיני ועד רבינא ורב אשי ״חותמי התלמוד״. יכול היה ליבוביץ - אילו רק רצה - לצטט את מורו הגדול בכל פעם שנדרש לסוגיית קדושת הכתובים :
״ ... הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה, איש מפי איש עד משה רבנו.... ״
אינני זוכר שאי פעם שמעתי או קראתי מפיו של ל' קטע אמוני אלמנטרי זה.

גם מורו האחר של ליבוביץ, המש"ך חוכמה, שממנו מביא ליבוביץ בהתלהבות את דבר קדושתו הבלעדית של השי"ת ולא חלילה קדושת שום מקום או חפץ - אף הוא מתנסח חד משמעית " ... "...כל הקדושות: א"י וירושלים וכו', המה פרטי וסניפי התורה ונתקדשו בקדושת התורה, ולכן אין בחילוק לכל ענייני התורה בין במקום בין הזמן, והיא שווה בא"י ובחו"ל לבד מצוות התלויות בארץ...ואל תדמו כי המקדש והמשכן הם עניינים קדושים בעצמם, חלילה!....ויותר מזה הלוחות - מכתב אלוהים - גם המה אינם קדושים בעצם רק בשבילכם .... "
למה התכוון הרב באומרו " ויותר מזה הלוחות - מכתב אלהים .... " אם לא הדגשת מסורת ישראל על מעמדן ההיסטורי של הלוחות, מכתב האלהים.

הלהט שליבוביץ מגלה בכתביו ובמכתביו, לעקר את כתבי המסורת מכל ממשות ׳אלוהית׳-עליונה-מעל-לטבע, ברור ומובן. משחקי מילים ולהטוטי ניסוח אינם מצליחים לכסות על הצגת אשליה ברבים, שכאילו הסתובבו להם זקנים לבושי גאלאביות, מגודלי זקן וכפופי גב בסופרמרקט לדתות של ארץ ישראל הפרסית/הלניסטית, עיינו במגילות קלף ופאפירוסים שהיו מונחים על המדפים, גללו הלוך ושוב כתבי יד מכל התרבויות האפשריות במרחב ומחוצה לו, התכנסו ודנו בינם לבין עצמם בכובד ראש איזה גוויל ראוי ואיזה לא, ולבסוף הכריעו לטובת ״ כד ספרים ״.

מבחינת אמונת ישראל לדורותיה, מאז היותם לעם, מתמשך רצף היסטורי ממש, לאו דווקא רצף תודעתי אבסטראקטי שהבזיק במוחם של הוגים קדמונים. זו תשתית דתית שמאפיינת לא רק את היהדות, זו מהותה של כל דת התגלות, היינו - שהכל באמת היה, ובלי התחכמויות, ושמאז שהיה - נמתח קו רצוף ( גם אם היו בו הפסקות כלשהן ) עד רגע זה ממש. אפשר לא לאהוב את זה אבל אסור לאיש אמת להתכחש לכך או למוסס זאת בניסוחים עקלקלים.

את האשליה המדהימה בעוצמתה שליבוביץ מוכר בכשרון רטורי פנומנאלי רב, יכולים לקנות רק הבורים.
 
<<

שנינו שותפים לעמדה, אולם ההסתמכות על אותו היסטוריון אינה יכולה לעמוד לביסוסה. היקטאיוס בקושי ידע משהו על יהודים ועל יהדות. על פי עדותו בדרכו למצרים הוא פגש בקבוצת יהודים ושוחח ארוכות עם הכוהן שהנהיג אותם. הוא תיאר כיצד הם קראו במגילות קדושות שכתובים בהם החוקים שלהם ומתואר בהם כיצד הם קיבלו את עצמאותם [ככל הנראה הוא התכוון לתורה]. אולם מעבר לכך לא היה בידו מידע מהימן לגבי היהודים. בדומה להיסטוריונים יווניים ורומיים נוספים, גם אצלו היהודים נתפסו כקרובים לעמים אחרים ממצרים ופיניקיה, בהבדל זה שהיהודים מאמינים בשמים. היו ששבחו את העמים האלו והיו שגינו אותם, אך המחקר ההיסטורי של ימינו עמד על כך שהמחקר ההיסטורי של ימיהם לא עומד בקריטריונים של מהימנות חמורה כפי שאנו מבינים אותה בימינו.
 

u r i el

New member
אבל

גם מבלי להיכנס לפרטים ולאמינותם, עצם העובדה שיש מהמאה הרביעית לפנה"ס עדות חיצונית כלשהי על פולחן דתי כלשהו שנעשה ע"י קבוצה אתנית המתקראת "יהודים" והמתבסס על התורה, יכול לשמש ראיה נגד הדעה שכאילו חכמי סוף בית שני ואילך, שהיוו רצף היסטורי ממש לקודמיהם, הם אלה שקבעו בפסיקתם ההלכתית ש" 24 הספרים האלה ולא ספרים אחרים הם כתבי הקודש" כלשונו של ליבוביץ. איננו יכולים להניח שעדות זו יכולה היתה להיות בדיה. אני גם יודע למשל על דעתו של פרופ' מנחם הרן בספרו ' אסופה מקראית' הטוען שחתימת המקרא הייתה עוד קודם לחז"ל ושהסוגיות החז"ליות העוסקות בדבר טומאת הידים של ספרי הקודש איננה משקפת את המגמה לגנוז ספר זה או אחר אלא משקפת דיון בשאלה האם מעמדם של כל הספרים שכבר היו כלולים במכלול, שווה.
 

kaner91

New member
הקנוניזציה

אינה באה כדי לקדש ספרים, אלא כדי לקבע מסורת היסטורית מסויימת, כזו שהפרושים נטו לטובתה.
לא בכדי רבי עקיבא מכריז בראש חוצות: כל הקורא בספרים החיצוניים אין לו חלק לעולם הבא.

האם יש מישהו החולק על קדושתו של בן סירא? של ספרי חנוך? של היובלים?
הרי ברור שלא זו הסוגיה.
 

kaner91

New member
כפי שכתבתי

השרשרה מכוונת של מסורת היסטורית מסויימת מתוך מגוון של מסורות.
ואל יהיה זה דבר פעוט בעיניך, בביכורם של מיתוסים מסויימים (עם הפירוש המתאים) אפשר לייצר צידוק אד הוק למעמדם של מנהיגי הרוח.
עושים זאת עד היום...

ההעדפה של הלוח הירחי על השמשי, החכם על הכהן, דברים שבע״פ מול דברים שבכתב.
אלו רק כמה מהסוגיות שהעסיקו את מעבירי המסורת לפני 2200 שנה.
 

u r i el

New member
לא מבין.

אנו עוסקים בליבוביץ.

ליבוביץ כתב :
" ... האמת היא שהיהדות מעולם לא התבססה על תושב"כ אלא דווקא על תושבע"פ. כל כוחו של המקרא אינו בא אלא מכוחה של ההלכה, שהיא קבעה ופסקה ש-24 הספרים האלה ולא ספרים אחרים הם "כתבי הקודש" ...."
[ הדגשות שלי ]

המילים הללו - הם הסוגיה והם הדברים שאני טוען שהם אינם משקפים, לא אמת היסטורית ולא אמת דתית-יהודית-מסורתית-רווחת.
 
למעלה