אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בעיה שאינני מוצא לה פתרון כבר הרבה זמן
- פותח הנושא yairt97
- פורסם בתאריך
אורי תסלח לי אבל
אתה ממשיך בדרכך הרעה לטפול על ליבוביץ דברים שלא אמר, ומנגד מתעלם מדברים שכן אמר. מצד אחד אתה טוען שליבוביץ מפטפט כשהוא אומר שהתורה שבכתב היא גילוי אלוהי, ומצד שני מאשים אותו שהוא מכחיש את המסורת שהלוחות מכתב אלוהים המה.
מה שהוא אומר על היחס שבין תורה שבע"פ לכתבי הקודש אינו מתיחס אף פעם לחומשי התורה, אלא רק לעדות שמופיעה בתלמוד ביחס לכתובים קהלת ושיר השירים, ואולי גם לספרים החיצוניים (לא זכור לי במדויק). אבל אני ממש נדהם מזה שאתה מאמין לאיזה היסטוריון יווני מפוקפק ולא מאמין לדברי החכמים שלנו בתלמוד.
שלשלת הקבלה שמציג הרמב"ם בחלקה היסטורית ממש ובחלקה המצאה מגמתית שלו עצמו. ליבוביץ דווקא כן התיחס לזה.
אתה ממשיך בדרכך הרעה לטפול על ליבוביץ דברים שלא אמר, ומנגד מתעלם מדברים שכן אמר. מצד אחד אתה טוען שליבוביץ מפטפט כשהוא אומר שהתורה שבכתב היא גילוי אלוהי, ומצד שני מאשים אותו שהוא מכחיש את המסורת שהלוחות מכתב אלוהים המה.
מה שהוא אומר על היחס שבין תורה שבע"פ לכתבי הקודש אינו מתיחס אף פעם לחומשי התורה, אלא רק לעדות שמופיעה בתלמוד ביחס לכתובים קהלת ושיר השירים, ואולי גם לספרים החיצוניים (לא זכור לי במדויק). אבל אני ממש נדהם מזה שאתה מאמין לאיזה היסטוריון יווני מפוקפק ולא מאמין לדברי החכמים שלנו בתלמוד.
שלשלת הקבלה שמציג הרמב"ם בחלקה היסטורית ממש ובחלקה המצאה מגמתית שלו עצמו. ליבוביץ דווקא כן התיחס לזה.
אגב, ציטוט מויקיפדיה
"לדעת רוב החוקרים של ימינו חתימת הקאנון מתוארכת לשנת 70 לספירה בערך, זמן חורבן בית המקדש השני, שהיווה אחד הזרזים לקאנוניזציה", בניגוד גמור לראיה ההיסטורית כביכול שאתה מביא לנו, שעליה אתה אומר ככה מהשרוול "איננו יכולים להניח שעדות זו יכולה היתה להיות בדיה". למה אומרת ויקיפדיה לדעת רוב החוקרים ולא לדעת כולם? משום שאין לנו ידיעות היסטוריות מהימנות על תהליך הקאנוניזציה. רוב הדברים לוטים בערפל והעדויות שבידינו סותרות זו את זו בחלקן. כל אחד מאמין למי שמתאים לו.
"לדעת רוב החוקרים של ימינו חתימת הקאנון מתוארכת לשנת 70 לספירה בערך, זמן חורבן בית המקדש השני, שהיווה אחד הזרזים לקאנוניזציה", בניגוד גמור לראיה ההיסטורית כביכול שאתה מביא לנו, שעליה אתה אומר ככה מהשרוול "איננו יכולים להניח שעדות זו יכולה היתה להיות בדיה". למה אומרת ויקיפדיה לדעת רוב החוקרים ולא לדעת כולם? משום שאין לנו ידיעות היסטוריות מהימנות על תהליך הקאנוניזציה. רוב הדברים לוטים בערפל והעדויות שבידינו סותרות זו את זו בחלקן. כל אחד מאמין למי שמתאים לו.
סולח לך וגוער ונוזף בך בו זמנית.
לאחר שהצהרתי בפניך שאני לא טוען ולא טענתי ולא מתכוון לטעון שליבוביץ מפטפט - אינך רשאי לטפול עלי אשמה כזו. עבורך ועבור עוד מי שעלולים לחשוב כך, או לפרש כך את דברי, אני חוזר ואומר שיש לי ביקורת נוקבת על ליבוביץ באי-אילו סוגיות, אולם אינני אומר שהוא מפטפט.
מקווה שתפנים זאת אחת לתמיד.
שנית - הגיע הזמן שאדם במעמדך ידע ש-כד ספרים הוא מניין כל ספרי התנ"ך כולל 5 חומשי תורה. בושה שעלי להדגיש דברים יסודיים אלה בפניך.
ליבוביץ, לא רק שכתב שההלכה היא זו שקבעה ש-כד הספרים כתבי קודש הם, הוא אף מצא לנכון לנסח את דבריו במפורש כלפי חמשה חומשי תורה דווקא, ואילו את כד ספרים הכניס בסוגריים. או שאתה לא מצוי בכתביו כדי הצורך או שאתה מכסה עליו בעיניים עצומות.דברים אלה של ליבוביץ מעידים על כפירה במסורת ישראל הרווחת.
אינני זקוק לשום היסטוריון או חוקר כדי לקבוע שהתורה נתקדשה עוד שנים רבות טרם נולד הקורפוס הנקרא חז"ל, חיתום המקרא אינו אלא אנקדוטה פורמאלית.
אני בז להצהרתך שכאילו אני טופל עליו דברים שלא אמר, ושכאילו זו דרכי.
לאחר שהצהרתי בפניך שאני לא טוען ולא טענתי ולא מתכוון לטעון שליבוביץ מפטפט - אינך רשאי לטפול עלי אשמה כזו. עבורך ועבור עוד מי שעלולים לחשוב כך, או לפרש כך את דברי, אני חוזר ואומר שיש לי ביקורת נוקבת על ליבוביץ באי-אילו סוגיות, אולם אינני אומר שהוא מפטפט.
מקווה שתפנים זאת אחת לתמיד.
שנית - הגיע הזמן שאדם במעמדך ידע ש-כד ספרים הוא מניין כל ספרי התנ"ך כולל 5 חומשי תורה. בושה שעלי להדגיש דברים יסודיים אלה בפניך.
ליבוביץ, לא רק שכתב שההלכה היא זו שקבעה ש-כד הספרים כתבי קודש הם, הוא אף מצא לנכון לנסח את דבריו במפורש כלפי חמשה חומשי תורה דווקא, ואילו את כד ספרים הכניס בסוגריים. או שאתה לא מצוי בכתביו כדי הצורך או שאתה מכסה עליו בעיניים עצומות.דברים אלה של ליבוביץ מעידים על כפירה במסורת ישראל הרווחת.
אינני זקוק לשום היסטוריון או חוקר כדי לקבוע שהתורה נתקדשה עוד שנים רבות טרם נולד הקורפוס הנקרא חז"ל, חיתום המקרא אינו אלא אנקדוטה פורמאלית.
אני בז להצהרתך שכאילו אני טופל עליו דברים שלא אמר, ושכאילו זו דרכי.
עצת אחיטופל
או שלא הבנת את ליבוביץ או שאתה פשוט משקר. ליבוביץ סבר שהתורה נכתבה על ידי בני אדם, בתקופות שונות - אנשים בעלי אינטרסים שונים ומגוונים, שתפסו אחרת את מהותה של עבודת ה' וכו'.
אם הגותו של ליבוביץ היא הדת עצמה, הבא לי נא מענה לסוגיה מכתובות כ"א, או סנהדרין ל"ח מתוך דבריו. איך ניתן לפתור את הסוגיות הלכה למעשה מתוך הגותו של ליבוביץ? תורה היא וללמוד אנו צריכים.
או שלא הבנת את ליבוביץ או שאתה פשוט משקר. ליבוביץ סבר שהתורה נכתבה על ידי בני אדם, בתקופות שונות - אנשים בעלי אינטרסים שונים ומגוונים, שתפסו אחרת את מהותה של עבודת ה' וכו'.
אם הגותו של ליבוביץ היא הדת עצמה, הבא לי נא מענה לסוגיה מכתובות כ"א, או סנהדרין ל"ח מתוך דבריו. איך ניתן לפתור את הסוגיות הלכה למעשה מתוך הגותו של ליבוביץ? תורה היא וללמוד אנו צריכים.
אם תדפדף בפורום מספיק אחורה
תראה שבאחד הויכוחים שלי עם אורי הצבעתי על כמה מראי מקומות שבהם אומר ליבוביץ בפירוש שהתורה שבכתב היא גילוי אלוהי. לעומת זאת, אתה אינך יכול להביא שום סמך מליבוביץ לדבריך כאילו התורה שבכתב נכתבה בידי בני אדם. הדבר הזה נאמר ע"י ליבוביץ לגבי התורה שבע"פ ולגבי נביאים וכתובים בלבד. אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.
אני לא יודע על אילו סוגיות מדובר במקומות שהזכרת, אבל באופן כללי יש לומר של' לא היה איש הלכה אלא הוא עסק במטא הלכה. גם מטא הלכה היא פרק בדת ולא בפילסופיה.
תראה שבאחד הויכוחים שלי עם אורי הצבעתי על כמה מראי מקומות שבהם אומר ליבוביץ בפירוש שהתורה שבכתב היא גילוי אלוהי. לעומת זאת, אתה אינך יכול להביא שום סמך מליבוביץ לדבריך כאילו התורה שבכתב נכתבה בידי בני אדם. הדבר הזה נאמר ע"י ליבוביץ לגבי התורה שבע"פ ולגבי נביאים וכתובים בלבד. אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.
אני לא יודע על אילו סוגיות מדובר במקומות שהזכרת, אבל באופן כללי יש לומר של' לא היה איש הלכה אלא הוא עסק במטא הלכה. גם מטא הלכה היא פרק בדת ולא בפילסופיה.
שבת שלום
יש לך נטייה לומר לאנשים בפזיזות שהם אינם יודעים על מה הם מדברים. כבר כמה פעמים קרה ששלפת דברים שאינם מדויקים וכשקיבלת מקורות מפורשים נעלמת. היית אמור ללמוד כבר למתן את דברייך, לא כל שכן כשאינך בר הכי במה שנוגע לתורה. אני, בכל אופן, לא כל כך מבין מה המטרה שלך בדיונים. אדם רשאי כמובן להיות תוכי של כל מי שיבחר, ואם הוא נתלה באשלי רברבי כלבוביץ מה טוב, אך לפחות לעשות זאת כדבעי ידידי.
ליבוביץ אמר הרבה דברים בפירוש, גם דברים הסותרים אהדדי. על הקורא לנקוט באחת משתי דרכים: או לדקדק בדבריו ולנסות ליישבם, או להתעלם מהסתירות ולהתייחס למכלול. אליבא דידו, הנושא של היחס של תורה שבעל־פה לתורה שבכתב הוא "הנושא העיקרי והמרכזי להבנת היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה. כל הפנומן הזה איננו מובן אלא על רקע הבנת היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה" והוא קובע כי "מבחינה אמפירית: על סמך מה אנחנו אומרים ש־24 הספרים האלה הם "כתבי הקודש"? משום שההלכה פסקה כך". לומר מצד אחד שהתורה שבכתב היא גילוי אלהי ומצד שני לומר שקדושתה נובעת מהתורה שבעל פה? הרי לשיטתו של ליבוביץ דבר בעולם אינו קודש, רק ה' קדוש, והוא אינו בעולם, ולפיכך עמדתו בסוגיה הזו פשוט מגוחכת. לא צריך ללמוד לוגיקה כדי להבין את הבעיה פה.
יתר על כן, בדבריו ישנו גם שקר ברור. כוונתי להערתו שכדי להבין את היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה הדבר החשוב ביותר זה לבחון את היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה. זו שטות מוחלטת. היהדות היא הרבה יותר מדבריהם של רבותינו - שקיבלנו את שיטתם. זה שהמסורת שלך לא מחשיבה את פילון מאלכסנדריה, למשל, כחלק ממנה לא אומר שכדי להבין את היהדות כתופעה היסטורית ניתן להתעלם מדבריו ומיהדות אלכסנדריה. האם המקדש שנבנה ביב אינו חלק מההיסטוריה היהודית? זו עובדה: הוא חלק מהיהדות ההיסטורית! איגרת אריסטיאס זו לא יהדות? נאמר מפני שיש בה סממנים הלניים? הרי אין דבר יותר הלני מאותו ליל סדר שליבוביץ קידש אותו כצו ש"בעבור זה" הוציאנו ה' ממצרים. הקראות אינה יהדות? זו יהדות מקראית שמצפצפת על הבחינה ההיסטורית-אמפירית של ליבוביץ, ועל אפך ועל חמתך זהו חלק מההיסטוריה של אותו קיבוץ אנושי המיוחס לאברהם ולבניו שקיבלו בסיני את התורה. הנרטיב שלהם מבוסס על אמונה בכתובים, לא שהם מקיימים את ההלכה כי חכמי התורה שבעל פה פסקו שזוהי התורה. הם מקיימים את התורה כי ה' ציווה אותם לקיימה על ידי משה רבינו. למעשה, מי קבע שהם או הצדוקים, או שאר כיתות שבטעות טוענים שהן "פרשו מהיהדות" אינן יהדות? הרי ניתן באופן שווה לחלוטין לומר שהפרושים, כשמם כן הם, פרשו מן היהדות ה"היסטורית". מלבד כל האמור, אם אנו דנים על יהדות, ולא על היסטוריה, הרי שליבוביץ הציג עמדה שלא מקובלת כלל על יהודים, מכל הזרמים. אין ספק שכמה מרבותינו היו רוגמים אותו באבנים.
אותה קביעה ברוח אקזיסטנציאליסטית שלפיה הדת אינה עוסקת ביחסים שבין האדם לאל אלא במעמדו של האדם בפני האל זו המצאה של ליבוביץ. אין לה שום סעד וסמך במקורות. זה מוזר שאתה קורא יום יום במקורות ופשוט מתעלם ממה שנמצא בהם. כל מה שנהגה במסגרת היהדות דן על היחסים שבין האל לעמו, בצורה דו כיוונית, על ברית שיש בה חובות וזכויות, משני הכיוונים, על השגחה פרטית, על שכר ועונש וכו'. ההבחנה החזלית המאוחרת בין לשמה ולא לשמה - שהיא הבחנה יהודית נחמדה, אך לא יותר מזה - שימשה מחנות פילוסופיים בתסביכים שלהם מול האריסטוטליות שהם טעו לחשוב שהיא מציגה את האמת המוחלטת. אין לזה שום שייכות לאמונת ישראל ולתמות העולות מהמקרא. כפי הנראה דווקא אתה אינך יודע, לא היסטוריה ולא תורה.
יש לך נטייה לומר לאנשים בפזיזות שהם אינם יודעים על מה הם מדברים. כבר כמה פעמים קרה ששלפת דברים שאינם מדויקים וכשקיבלת מקורות מפורשים נעלמת. היית אמור ללמוד כבר למתן את דברייך, לא כל שכן כשאינך בר הכי במה שנוגע לתורה. אני, בכל אופן, לא כל כך מבין מה המטרה שלך בדיונים. אדם רשאי כמובן להיות תוכי של כל מי שיבחר, ואם הוא נתלה באשלי רברבי כלבוביץ מה טוב, אך לפחות לעשות זאת כדבעי ידידי.
ליבוביץ אמר הרבה דברים בפירוש, גם דברים הסותרים אהדדי. על הקורא לנקוט באחת משתי דרכים: או לדקדק בדבריו ולנסות ליישבם, או להתעלם מהסתירות ולהתייחס למכלול. אליבא דידו, הנושא של היחס של תורה שבעל־פה לתורה שבכתב הוא "הנושא העיקרי והמרכזי להבנת היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה. כל הפנומן הזה איננו מובן אלא על רקע הבנת היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה" והוא קובע כי "מבחינה אמפירית: על סמך מה אנחנו אומרים ש־24 הספרים האלה הם "כתבי הקודש"? משום שההלכה פסקה כך". לומר מצד אחד שהתורה שבכתב היא גילוי אלהי ומצד שני לומר שקדושתה נובעת מהתורה שבעל פה? הרי לשיטתו של ליבוביץ דבר בעולם אינו קודש, רק ה' קדוש, והוא אינו בעולם, ולפיכך עמדתו בסוגיה הזו פשוט מגוחכת. לא צריך ללמוד לוגיקה כדי להבין את הבעיה פה.
יתר על כן, בדבריו ישנו גם שקר ברור. כוונתי להערתו שכדי להבין את היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה הדבר החשוב ביותר זה לבחון את היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה. זו שטות מוחלטת. היהדות היא הרבה יותר מדבריהם של רבותינו - שקיבלנו את שיטתם. זה שהמסורת שלך לא מחשיבה את פילון מאלכסנדריה, למשל, כחלק ממנה לא אומר שכדי להבין את היהדות כתופעה היסטורית ניתן להתעלם מדבריו ומיהדות אלכסנדריה. האם המקדש שנבנה ביב אינו חלק מההיסטוריה היהודית? זו עובדה: הוא חלק מהיהדות ההיסטורית! איגרת אריסטיאס זו לא יהדות? נאמר מפני שיש בה סממנים הלניים? הרי אין דבר יותר הלני מאותו ליל סדר שליבוביץ קידש אותו כצו ש"בעבור זה" הוציאנו ה' ממצרים. הקראות אינה יהדות? זו יהדות מקראית שמצפצפת על הבחינה ההיסטורית-אמפירית של ליבוביץ, ועל אפך ועל חמתך זהו חלק מההיסטוריה של אותו קיבוץ אנושי המיוחס לאברהם ולבניו שקיבלו בסיני את התורה. הנרטיב שלהם מבוסס על אמונה בכתובים, לא שהם מקיימים את ההלכה כי חכמי התורה שבעל פה פסקו שזוהי התורה. הם מקיימים את התורה כי ה' ציווה אותם לקיימה על ידי משה רבינו. למעשה, מי קבע שהם או הצדוקים, או שאר כיתות שבטעות טוענים שהן "פרשו מהיהדות" אינן יהדות? הרי ניתן באופן שווה לחלוטין לומר שהפרושים, כשמם כן הם, פרשו מן היהדות ה"היסטורית". מלבד כל האמור, אם אנו דנים על יהדות, ולא על היסטוריה, הרי שליבוביץ הציג עמדה שלא מקובלת כלל על יהודים, מכל הזרמים. אין ספק שכמה מרבותינו היו רוגמים אותו באבנים.
אותה קביעה ברוח אקזיסטנציאליסטית שלפיה הדת אינה עוסקת ביחסים שבין האדם לאל אלא במעמדו של האדם בפני האל זו המצאה של ליבוביץ. אין לה שום סעד וסמך במקורות. זה מוזר שאתה קורא יום יום במקורות ופשוט מתעלם ממה שנמצא בהם. כל מה שנהגה במסגרת היהדות דן על היחסים שבין האל לעמו, בצורה דו כיוונית, על ברית שיש בה חובות וזכויות, משני הכיוונים, על השגחה פרטית, על שכר ועונש וכו'. ההבחנה החזלית המאוחרת בין לשמה ולא לשמה - שהיא הבחנה יהודית נחמדה, אך לא יותר מזה - שימשה מחנות פילוסופיים בתסביכים שלהם מול האריסטוטליות שהם טעו לחשוב שהיא מציגה את האמת המוחלטת. אין לזה שום שייכות לאמונת ישראל ולתמות העולות מהמקרא. כפי הנראה דווקא אתה אינך יודע, לא היסטוריה ולא תורה.
אתה אמנם מכנה עצמך בר אוריין
אבל רמת האוריינות שלך מפוקפקת, לפחות ככל שמדובר בפורום הזה. לא דובר כאן כלל על 24 הספרים שהם כתבי הקודש, אלא רק על 5 חומשים שהם התורה שבכתב, זו שממנה אנו קוראים את פרשת השבוע מידי שבוע. המטרה שלי כאן היא להאיר את עיניך ואת עיניהם של שכמותך שקודם כל יעיינו היטב בדבריו של ליבוביץ, כמות שהם, ורק לאחר מכן יבואו להעריכם ולבקרם. אבל לך אין סבלנות לעיין היטב במה שנאמר, הן כאן והן ע"י ליבוביץ, ובהינף יד, אולי אפילו שלא מדעת, עברת מהתקפה עלי להתקפה על ליבוביץ.
אתה גם אינך יודע להבחין בין התואר "קדוש", שהוא חל באמת (לדברי ליבוביץ) רק על הקדוש (ברוך הוא), לבין התואר "קודש", שהוא חל על דברים שבמציאות והוא נובע מהכרעתם של בני אדם המכריעים להקדישם לעבודת השם. לדוגמה, אותם כלים ששימשו בבית המקדש אינם מכונים "הכלים הקדושים" אלא "כלי הקודש". ארץ ישראל אינה הארץ הקדושה, אלא ארץ הקודש. בהתאמה לכך, אותם 24 ספרים, ובכללם אף חמישה חומשי תורה, אינם הכתבים הקדושים אלא כתבי הקודש, ואכן דבר פשוט הוא שקידושם של ספרים אלה ככתבי הקודש הוא פריו של תהליך היסטורי שהתרחש בעולמה של התורה שבע"פ לפני כ 2000-2500 שנה. ועוד אכן, מנין מקובל עלינו (עלי ועליך ועל כל הנצבים עמנו כאן היום) שאותם חמישה חומשי תורה הם הם התורה האלוהית שניתנה למשה מסיני? שמא אתה נכחת באותו מעמד?
כיוצא בהם כל אותם עניינים שאתה מבקש לשכנע אותנו שהם נכללים ביהדות ההיסטורית, בניגוד לדבריו של ליבוביץ. כאן השקר הוא שלך, ביודעין או בלא יודעין, ולא של ליבוביץ. בפתח ספרו הראשון (למעשה השני, אבל לכל צורך מעשי הוא הראשון) הוא מוסר מודעה מפורשת וברורה (כנראה שלא לך), שכל דבריו מתיחסים ליהדות (ל' שוואית) כפי שהוא תופס אותה, מתוך ידיעה גמורה שיש גם תפיסות אחרות ואף מנוגדות לזו שלו. לפיכך הוא נקט בכותרת הספר במכוון בלשון יהדות, ולא ה-יהדות, שאתה מתימר ליצגה. הוא אינו קובע כלל שהצדוקים אינם יהדות, אלא שאותה יהדות שהוא עוסק בה אינה זו של הצדוקים, שהגיעה אלינו רק כזכרון היסטורי, אלא אותה יהדות שהגיעה אלינו כמציאות חיה, והיא זו שראשיתה בפרושים. אין הוא עוסק גם ביהדותם של הקראים כיון שאין לו עניין בה, באשר ההלכה שלהם אינה ההלכה המקובלת על הרוב הגדול של אותה חטיבה אנושית המוחזקת להיות היום העם היהודי, ובכלל זה על ליבוביץ. אילו היה ליבוביץ קראי אפשר שהיה עוסק ביהדות הקראית.
אותה מכשלה של חוסר הבחנה בין מה שמצוי עמנו כזכרון היסטורי לבין יהדות שהגיעה אלינו כמציאות חיה ושניתן לחיות אותה היום הזה, מכשילה אותך גם במעמד שאתה מייחס למקרא. עולמו של המקרא איננו עולמנו שלנו, ואין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד. לפיכך שום דבר מן המתואר במקרא אינו יכול לשמש אסמכתא או ראיה למתרחש בעולמנו היום הזה, אלא אילוסטרציה בלבד.
דומני שכבר אוריין אתה שבוי למעלה מן המידה בקסמן של מקורות ואסמכתאות. הדגם המובהק של בור סוד המבקש לשמר את סיני. אולי תעקור איזה הר? אולי תחדש משהו משלך?
אבל רמת האוריינות שלך מפוקפקת, לפחות ככל שמדובר בפורום הזה. לא דובר כאן כלל על 24 הספרים שהם כתבי הקודש, אלא רק על 5 חומשים שהם התורה שבכתב, זו שממנה אנו קוראים את פרשת השבוע מידי שבוע. המטרה שלי כאן היא להאיר את עיניך ואת עיניהם של שכמותך שקודם כל יעיינו היטב בדבריו של ליבוביץ, כמות שהם, ורק לאחר מכן יבואו להעריכם ולבקרם. אבל לך אין סבלנות לעיין היטב במה שנאמר, הן כאן והן ע"י ליבוביץ, ובהינף יד, אולי אפילו שלא מדעת, עברת מהתקפה עלי להתקפה על ליבוביץ.
אתה גם אינך יודע להבחין בין התואר "קדוש", שהוא חל באמת (לדברי ליבוביץ) רק על הקדוש (ברוך הוא), לבין התואר "קודש", שהוא חל על דברים שבמציאות והוא נובע מהכרעתם של בני אדם המכריעים להקדישם לעבודת השם. לדוגמה, אותם כלים ששימשו בבית המקדש אינם מכונים "הכלים הקדושים" אלא "כלי הקודש". ארץ ישראל אינה הארץ הקדושה, אלא ארץ הקודש. בהתאמה לכך, אותם 24 ספרים, ובכללם אף חמישה חומשי תורה, אינם הכתבים הקדושים אלא כתבי הקודש, ואכן דבר פשוט הוא שקידושם של ספרים אלה ככתבי הקודש הוא פריו של תהליך היסטורי שהתרחש בעולמה של התורה שבע"פ לפני כ 2000-2500 שנה. ועוד אכן, מנין מקובל עלינו (עלי ועליך ועל כל הנצבים עמנו כאן היום) שאותם חמישה חומשי תורה הם הם התורה האלוהית שניתנה למשה מסיני? שמא אתה נכחת באותו מעמד?
כיוצא בהם כל אותם עניינים שאתה מבקש לשכנע אותנו שהם נכללים ביהדות ההיסטורית, בניגוד לדבריו של ליבוביץ. כאן השקר הוא שלך, ביודעין או בלא יודעין, ולא של ליבוביץ. בפתח ספרו הראשון (למעשה השני, אבל לכל צורך מעשי הוא הראשון) הוא מוסר מודעה מפורשת וברורה (כנראה שלא לך), שכל דבריו מתיחסים ליהדות (ל' שוואית) כפי שהוא תופס אותה, מתוך ידיעה גמורה שיש גם תפיסות אחרות ואף מנוגדות לזו שלו. לפיכך הוא נקט בכותרת הספר במכוון בלשון יהדות, ולא ה-יהדות, שאתה מתימר ליצגה. הוא אינו קובע כלל שהצדוקים אינם יהדות, אלא שאותה יהדות שהוא עוסק בה אינה זו של הצדוקים, שהגיעה אלינו רק כזכרון היסטורי, אלא אותה יהדות שהגיעה אלינו כמציאות חיה, והיא זו שראשיתה בפרושים. אין הוא עוסק גם ביהדותם של הקראים כיון שאין לו עניין בה, באשר ההלכה שלהם אינה ההלכה המקובלת על הרוב הגדול של אותה חטיבה אנושית המוחזקת להיות היום העם היהודי, ובכלל זה על ליבוביץ. אילו היה ליבוביץ קראי אפשר שהיה עוסק ביהדות הקראית.
אותה מכשלה של חוסר הבחנה בין מה שמצוי עמנו כזכרון היסטורי לבין יהדות שהגיעה אלינו כמציאות חיה ושניתן לחיות אותה היום הזה, מכשילה אותך גם במעמד שאתה מייחס למקרא. עולמו של המקרא איננו עולמנו שלנו, ואין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד. לפיכך שום דבר מן המתואר במקרא אינו יכול לשמש אסמכתא או ראיה למתרחש בעולמנו היום הזה, אלא אילוסטרציה בלבד.
דומני שכבר אוריין אתה שבוי למעלה מן המידה בקסמן של מקורות ואסמכתאות. הדגם המובהק של בור סוד המבקש לשמר את סיני. אולי תעקור איזה הר? אולי תחדש משהו משלך?
<
א. אני לא מכנה את עצמי בר אוריין. זה לא כינוי, זהו שם המשפחה שלי.
ב. אינני מתקיף אותך כלל. אני שולל את הגישה שלך ואת הבנתך. יש הבדל רב בין הדברים. לכל היותר אני מתקיף באותו מובן שנאמר בתלמוד "מתקיף ליה".
ג. התגובה שלך לגבי השקר שהצבעתי עליו בדברי ליבוביץ זו דמגוגיה בצורתה הזולה ביותר. הרי כל המצוי בכתביו של ליבוביץ מודע לכך שמתי שהוא אומר שמלבד גישתתו הוא מודע לכך שיש עוד גישות בתוך היהדות הוא לא דן כלל על אותן יהדויות שדיברתי על אודותן, אלא על המחלוקות בתוך היהדות הרבנית. הביטוי שלך "ולא ה-יהדות, שאתה מתימר ליצגה" גורם לי לתהות אם אתה אפולוגטיקן כושל או סתם טיפש. איך אפשר לומר על אדם שתגובה לפני כן ערער על הקביעה שישנה יהדות היסטורית ספציפית שהוא מתיימר לדבר בשם היהדות?
ד. לך למרכז הקראים ברמלה, או לקהילה הקראית באשדוד, ותראה שהיהדות שהגיעה אליהם כמציאות חיה היא היהדות הקראית. עובדה זו מפילה את כל דברייך לגבי כך.
ה. המקרא רלוונטי לעולמנו הרבה יותר מהתלמוד, מדברי הפוסקים או מהגיגיו של ליבוביץ. דברי הנביאים כולם נאצלים מאותו מקום בו שתים ושתים הם ארבע.
ה. הבעיה שלך ושל כמותך זה שאינך שבוי בקסמן של המקורות. במסורת היהודית מכנים את זה בורות. הרי חכמים הכריעו חד משמעית שהכול צריכין למרי חטיא. במה אני אמור לחדש משהו? אני לא הוגה דעות, לא פוסק הלכה ולא פילוסוף. סך הכל אדם סקרן. במה שנוגע לדברי תורה - החידושים באים ממילא, כי אין בית מדרש ללא חידוש. אתה אינך מבין זאת, היות שאינך מחובשי בית המדרש.
א. אני לא מכנה את עצמי בר אוריין. זה לא כינוי, זהו שם המשפחה שלי.
ב. אינני מתקיף אותך כלל. אני שולל את הגישה שלך ואת הבנתך. יש הבדל רב בין הדברים. לכל היותר אני מתקיף באותו מובן שנאמר בתלמוד "מתקיף ליה".
ג. התגובה שלך לגבי השקר שהצבעתי עליו בדברי ליבוביץ זו דמגוגיה בצורתה הזולה ביותר. הרי כל המצוי בכתביו של ליבוביץ מודע לכך שמתי שהוא אומר שמלבד גישתתו הוא מודע לכך שיש עוד גישות בתוך היהדות הוא לא דן כלל על אותן יהדויות שדיברתי על אודותן, אלא על המחלוקות בתוך היהדות הרבנית. הביטוי שלך "ולא ה-יהדות, שאתה מתימר ליצגה" גורם לי לתהות אם אתה אפולוגטיקן כושל או סתם טיפש. איך אפשר לומר על אדם שתגובה לפני כן ערער על הקביעה שישנה יהדות היסטורית ספציפית שהוא מתיימר לדבר בשם היהדות?
ד. לך למרכז הקראים ברמלה, או לקהילה הקראית באשדוד, ותראה שהיהדות שהגיעה אליהם כמציאות חיה היא היהדות הקראית. עובדה זו מפילה את כל דברייך לגבי כך.
ה. המקרא רלוונטי לעולמנו הרבה יותר מהתלמוד, מדברי הפוסקים או מהגיגיו של ליבוביץ. דברי הנביאים כולם נאצלים מאותו מקום בו שתים ושתים הם ארבע.
ה. הבעיה שלך ושל כמותך זה שאינך שבוי בקסמן של המקורות. במסורת היהודית מכנים את זה בורות. הרי חכמים הכריעו חד משמעית שהכול צריכין למרי חטיא. במה אני אמור לחדש משהו? אני לא הוגה דעות, לא פוסק הלכה ולא פילוסוף. סך הכל אדם סקרן. במה שנוגע לדברי תורה - החידושים באים ממילא, כי אין בית מדרש ללא חידוש. אתה אינך מבין זאת, היות שאינך מחובשי בית המדרש.
א. זה עדיין הכינוי שבחרת לך בפורום
ב. אכן במובן זה.
ג. הוא דן אבל לא דיון שיטתי. לדוגמה, על הקבלה שהיא תפיסה אחרת של יהדות הוא מעיר שהיא כולה אלילית. גם בקראות הוא דן.
זה אתה שהוא שכתבת "היהדות היא הרבה יותר מדבריהם של רבותינו". ובכן ה-יהדות. לפי הבנתך, כך אני מבין את דבריך, יש להחיל את המושג "יהדות" על כל מגוון התפישות, הדעות, האמונות והמעשים שהתהלכו בקרב אותה חטיבה אנושית המוחזקת להיות, בעבר ובהווה, העם היהודי. אבל ליבוביץ אינו סובר כך. לפי הגישה שלך אפשר לקרוא בשם יהדות גם לעובדה שכעשרה צהובים, ביניהם גם גויים גמורים, מיטיבים לקלוע לסל מעשרה אדומים או לבנים ורבבות מריעים להם הידד.
ד. אתה באמת לא מסוגל להבנת הנקרא? לא אמרתי על הקראות שאינה מציאות חיה. את זאת אני יודע בדיוק כמוך, וכבר ביקרתי גם במרכז הקראים ברמלה וכנראה שלא אבקר שם שנית. אמרתי על הצדוקים שיהדותם אינה מציאות חיה.
ה. בודאי. הרי המקרא הוא הבייבל של הנוצרים, ועולמנו מלא מהם. הם רלוונטיים מאוד.
ו. זה ידוע לי, אבל לא שמענו ממך שום חידוש כאן.
ב. אכן במובן זה.
ג. הוא דן אבל לא דיון שיטתי. לדוגמה, על הקבלה שהיא תפיסה אחרת של יהדות הוא מעיר שהיא כולה אלילית. גם בקראות הוא דן.
זה אתה שהוא שכתבת "היהדות היא הרבה יותר מדבריהם של רבותינו". ובכן ה-יהדות. לפי הבנתך, כך אני מבין את דבריך, יש להחיל את המושג "יהדות" על כל מגוון התפישות, הדעות, האמונות והמעשים שהתהלכו בקרב אותה חטיבה אנושית המוחזקת להיות, בעבר ובהווה, העם היהודי. אבל ליבוביץ אינו סובר כך. לפי הגישה שלך אפשר לקרוא בשם יהדות גם לעובדה שכעשרה צהובים, ביניהם גם גויים גמורים, מיטיבים לקלוע לסל מעשרה אדומים או לבנים ורבבות מריעים להם הידד.
ד. אתה באמת לא מסוגל להבנת הנקרא? לא אמרתי על הקראות שאינה מציאות חיה. את זאת אני יודע בדיוק כמוך, וכבר ביקרתי גם במרכז הקראים ברמלה וכנראה שלא אבקר שם שנית. אמרתי על הצדוקים שיהדותם אינה מציאות חיה.
ה. בודאי. הרי המקרא הוא הבייבל של הנוצרים, ועולמנו מלא מהם. הם רלוונטיים מאוד.
ו. זה ידוע לי, אבל לא שמענו ממך שום חידוש כאן.
חיים פרידמן1
New member
הדפים מקריים?
אם אתה מתכוון באופן כללי הרי שהוא יאמר על המו"מ התלמודי מה שהרמב"ם אמר על הדרשות. "ספורט רוחני".
אם אתה מתכוון באופן כללי הרי שהוא יאמר על המו"מ התלמודי מה שהרמב"ם אמר על הדרשות. "ספורט רוחני".
לא
בכתובות זו סוגיה הלכתית חשובה ביותר, מכיוון שמדובר בספק ספיקא דממונא, ובייחוד לגבי תוקפי שטרות ועדויות, וזה רלוונטי בין היתר ליחס של ההלכה לבנקים דהאידנא. בסנהדרין מדובר על מדרשי מקראות במודל הרבני. אצל ליבוביץ לא תמצא לא מזה ולא מזה. אין אצלו עיסוק בְּיהדות אלא הגיגים על אודות יהדות.
בכתובות זו סוגיה הלכתית חשובה ביותר, מכיוון שמדובר בספק ספיקא דממונא, ובייחוד לגבי תוקפי שטרות ועדויות, וזה רלוונטי בין היתר ליחס של ההלכה לבנקים דהאידנא. בסנהדרין מדובר על מדרשי מקראות במודל הרבני. אצל ליבוביץ לא תמצא לא מזה ולא מזה. אין אצלו עיסוק בְּיהדות אלא הגיגים על אודות יהדות.
אין שום בעיה
אם נכנסים לראשו של ל' שבעצמו משיב לך. במילים שלו התשובה לשאלתך היא בדבריו : אני מדבר רק על מימוש המצווה - לא על תוקפה.
כלומר, את התוקף למצווה נותן המצווֶה, או בלשון העם - האלהים, אבל אצל ליבוביץ אין אלהים מצווה, וספק אם יש בכלל אלהים. אלהים מצווה פירושו קשר בלתי אמצעי בין האל לאדם ואת זה ליבוביץ שולל מכל וכל. ליבוביץ מוסיף ואומר באותן שניות שרק הכרעת האדם יכולה להביאו לכלל קיום המצווה, משמע - אפילו אלהים לא רלוונטי לכך.
ואכן אלהים איננו רלוונטי בדתו של ליבוביץ. ליבוביץ מייצג דת פרטית של טכנאות מצוות ללא אלוה.
ועיין החל מהדקה ה-37 בערך ואילך.
אם נכנסים לראשו של ל' שבעצמו משיב לך. במילים שלו התשובה לשאלתך היא בדבריו : אני מדבר רק על מימוש המצווה - לא על תוקפה.
כלומר, את התוקף למצווה נותן המצווֶה, או בלשון העם - האלהים, אבל אצל ליבוביץ אין אלהים מצווה, וספק אם יש בכלל אלהים. אלהים מצווה פירושו קשר בלתי אמצעי בין האל לאדם ואת זה ליבוביץ שולל מכל וכל. ליבוביץ מוסיף ואומר באותן שניות שרק הכרעת האדם יכולה להביאו לכלל קיום המצווה, משמע - אפילו אלהים לא רלוונטי לכך.
ואכן אלהים איננו רלוונטי בדתו של ליבוביץ. ליבוביץ מייצג דת פרטית של טכנאות מצוות ללא אלוה.
ועיין החל מהדקה ה-37 בערך ואילך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.