בעקבות דיונים סוערים ברשת על המאגר הביומטרי

יNOT

New member
בוא נשאיר את זה נימוסי.
...

המדינה בעקרון לא מבזבזת כסף סתם,זה נכון שהרבה פעמים כספים גדולים מבוזבזים לריק,אבל גם לזה נלווה וועדות שונות,דיונים,וכוונות טובות בעיקר...גם אם בסוף התוצאה היא הפוכה.

צה"ל בעיקרון כן מאבטח ליידיעתי,בתור דוגמה "טיפשית",אני אגיד שחלק מעיקרון האבטחה הזה הוא שלצה"ל יש יותר מבסיס אחד ושלא ניתן לאחזר כל מידע מכל בסיס,בפורום הזה אי אפשר ממש להרחיב יותר מדיי על מה צה"ל עושה או ומה הוא לא עושה. אבל האמירה שלך:
"וכמובן זה ש"צהל מאבטח" זה מאד חזק. מראה לי בהחלט איפה שרתת..(או איפה לא)"

זו דמגוגיה,ואפילו קצת התנשאות...
לא עולה לי כרגע איזו ציטטה שיש בה מוסר השכל על ענווה...אבל אני בטוח שהכוונה ברורה.
 

ipv6

Member


אני בעד נימוסי, מי שמדבר בצורה מכובדת מקבל תגובה בצורה מכובדת וההיפך.

כל גוף של המדינה עושה כפילויות מיותרות ומבזבז הרבה מאד כסף בגלל חוסר יעילות. יש פרויקטים שלמים שמשוכפלים בין יחידות, אפילו באותו והחיל כי כל מפקד יחידה רוצה דריסת רגל בתחום מסוים.
יש יחידות בצה"ל (עתירות תקציב) שמבזבזות מדיי שנה מיליונים, רק כדי להראות "למעלה" שהן זקוקות לכל התקציב שלהן ושלא ניתן לקצץ להן אפילו שקל. לפעמים זה מגיע פשוט לאבסורד.

גם לגבי איך שצהל מאבטח את המידע, קודם כל יש לי "קצת" מושג, דבר שני גם אם היו מבטיחים שהשב"כ\מלמ"ב יאבטחו את המאגר הזה כמו שמאובטח למשל המאגר שמכיל מידע על תחקירים בטחוניים, זה לא היה מספק את רב אלה שמתנגדים כי הנחת העבודה שהכל פריץ..
 

d70

Well-known member
ההסכם לא דמיוני ל US יש כבר הסכמים לשיתוף מידע ביומטרי
עם כמה מדינות "זניחות" כמו: קנדה , בריטניה , אוסטרליה ניו זילנד ואירלנד.
תבדוקו כמה מדינות מתחילות להקימם מאגרים דומים וההבנה תחלחל שהרכבת עזבה את התחנה..
 

BravoMan

Active member
מאגרים דומים לישראל?

0!
אף מדינה לא שוקלת שום דבר קרוב לזה!
היחידה ששקלה היית בריטניה והיא התחרתה מהר מאוד.
&nbsp
אני חושב שכל עניין "הרכבת עזבה את התחנה" זה ניסיון של אנשים מפוחדים להרגיע את עצמם במקום לקחת עמדה כל עוד יש זמן.
&nbsp
אחרת, אין לי הסבר איך מספר אנשים שכביכול מבינים עניין כאן בפורום זורקים תירוצים כ"כ חסרי תוכן שחלקם פשוט שגויים.
אפילו מנהל הפורום נאלץ לכתוב על תסריט דמיוני, שכרגע אינו אפשרי לפי החוק הקיים ומימוש המאגר הקיים, כדי להצדיק את קיום המאגר הזה.
 

d70

Well-known member
אני אנסה למקד את הסבר שלי
בוא נסכים שבריטניה ארה"ב ועוד רשימה של מדינות, כן אוגרות מידע ביומטרי על מבקרים או מהגרים.
נכון ,המאגרים הם עבור אזרחים זרים ,אבל עדין,שאני אבקר בארה"ב אני אדרש להצטלם ולתת טביעת אצבעות? OK אין מאגר בארץ-אבל האם שם המאגר לא יכול להפרץ?
האם סביר שאנשים לא יסעו לארה"ב בריטניה ,אירלנד ברזיל ,אוסטרליה הודו וכו' בגלל מנגנון הסריקה הביומטרי?
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Biometric_passport[/URL]
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Countries_applying_biometrics[/URL]
עכשיו בוא נניח שמדינת ישראל משנה את מודל איסוף הביומטרי למודל של ארה"ב,לוקחים פרטים ביומטרים רק מאזרחים זרים.אתה נוסע לחו"ל נלקחים הפרטים הביומטרים.האם פרטי המאגר בארה"ב יכולים להגיע לארץ? ההגיון אומר שלא,עד שנתקלתי בהסבר שלארה"ב ועוד מדינות יש הסכם שיתוף של מאגרים ביומטרים.ככה שעדיין מבלי להרשם במאגר בארץ הפרטים שלך יכולים להגיע מחו"ל ולהיפך.יוצא שהשילוב של המאגרים מאפשר למדינות בצורה עקיפה כן לקבל את המידע הביומטרי על האזרחים של עצמם.

כאמור אני נגד יצירת מאגר מרכזי אחדת,ולדעתי כל האנשים הטכניים בפורום מבינים שיש דרך ביניים ,אבל שמסתכלים על התמונה הגדולה,הרבה מדינות מחפשות היום דרך לבלום ולשלוט בגלי ההגירה ובטרור העולמי.באווירה כזו קשה לי לראות מדינות מבטלות את התהליך.
 

BravoMan

Active member
והנה הוצאת את מפלצת ה-"טרור וההגירה"

רק מה?
&nbsp
כל הפליטים מסוריה שנוהרים לאירופה לא עוברים שום עמדת בידוק.
הם פשוט חוצים את הגבול ברגל בכל מקום שבא להם.
&nbsp
שום מאגר ביומטרי, ושום דרכון ביומטרי לא יעצור אותם, ולא לסוריה ולא לאף מדינה אחרת ממנה מגיעים פליטים מוסלמים שבתוכם מסתננים גם הרבה מחבלים לא מחזיקה בשום מאגר ביומטרי ששום מדינה יכולה לקבל.
&nbsp
מה שיעצור את גלי ההגירה והטרור זה בניית גדר נורמלית בגבולות, והחלטה של האיחוד האירופאי להפסיק להכניס את האנשים האלה פנימה.
&nbsp
לביומטריה אין שום קשר לעניין. מעניין גם שטראמפ, שרכב על הגל של "אני לא אכניס מוסלמים לארה"ב", לא אמר שום דבר לגבי ביומטרי, אולי כי אי אפשר לדעת מתביעת אצבע אם אדם הוא מוסלמי או לא...
&nbsp
ולגבי הראיון שכל המדינות השונות ישתפו בניהן מאגרים ביומטריים:
ראיון נחמד, אבל...
לא יודע על איזה הסכם קראת, אתה בעצמך אפילו מודה שישראל בכלל לא בעניין, אבל כרגע אין שום שיתוף כזה, ואף מדינה לא משתמשת בהסכם הקיים כדי לבנות מאגר של אזרחיה.
&nbsp
האם ייתכן שזה יתבצע מתישהו? כן.
האם אז תקום זעקה כמו שקמה עכשיו על המאגר הישראלי? כנראה.
&nbsp
ועדיין העובדות בשטח הן שאף מדינה לא עושה את מה שישראל עושה, לא מדינות מפותחות טכנולוגית כמו יפן, ולא מדינות עם משטרים רודניים כמו סין, ובטח לא דמוקרטיות כמו ארה"ב או האיחוד הארופאי.
&nbsp
וזו בלבד צריכה להיות סיבה מספקת לעצור ולשאול רגע: למה? האם אנחנו חכמים יותר מכולם, וייחודיים יותר, או שפספסנו משהו, שאחרים כבר הבינו?
ואם הם מסתדרים בלי, אולי גם אנחנו יכולים?
 

vinney

Well-known member
שוב, מדובר במאגרים וולונטריים שנועדו לפתור בעיות מסוימות

לאלה שבוחרים להרשם בהם.
&nbsp
המאגרים וההסכמים, אגב, הוקמו לפני שתעודות ביומטריות נהיו נפוצות, ואחת הבעיות שהם פותרים היא שבארה"ב אין תעודות לאומיות בכלל (חוץ מדרכון שלא לכל אחד יש). כשההסכמים האלה נחתמו מול הקנדים (לא יודע מה ההסכם מול ניו זילנד), אמריקאים לא נדרשו לדרכון כדי להגיע לקנדה.
&nbsp
עכשיו, אגב, המאגר הספציפי הזה (קנדי-אמריקאי) נהיה הרבה פחות אטרקטיבי כי בזכות מיכון הדרכונים האמריקאים יש דרכים יותר נוחות לעקוף תורים ועדיין לא להיות רשום בשום מאגר. ועוד בהרבה פחות עלויות למשתמשים. כך שאני רואה את המאגר הספציפי הזה (הקנדי-אמריקאי) דווקא בשימוש יורד, לא עולה, בשנים הקרובות.
 

d70

Well-known member
איך תייר מישראל או מאוסטרליה יכנס ללא רישום ביומטרי לארה"ב?
 

vinney

Well-known member
לא רוצה רישום ביומטרי - אל תכנס. אף אחד לא מכריח אותך.

 

יNOT

New member
אז מטרת המאגר שונה ממטרת התעודה?

אם מיצית,אז מיצית,אל תגיב עוד,בחירה שלך.


חשבתי שכבר הובהר פה בשרשור דווקא ע"י הצד של אלה שתומכים במאגר הביומטרי,שלמשטרה/כוחות הבטחון כבר היום יש יכולת לזהות מי שיירצו...(תסלח לי על הגרוטסקיות,אני משער שבלי ראש ובלי אצבעות,עדיין יש אמצעים נוספים לזיהוי)

אז בעצם אתה טוען שמטרת המאגר היא לפתור בעייה למשטרה וכוחות הביטחון,ולא לפתור בעייה אזרחית? כלומר הסוגייה של זיוף,גניבת זהות,שאלה היו ה"קולות" החזקים,הקול שכביכול דואג לטובת האזרח,כל אלה הם רק תוספת ולא המטרה העיקרית?

אני כמוך,מעריך שמטרת המאגר הזה הוא לא כדי לקצר תורים בשדה התעופה,לחסוך בבירוקרטים,או לקדם את טובת הציבור. אני מאמין שבדיוק כמו שטענת המטרה היא לתת יכולת לזהות כל אדם גם כשהוא לא נושא תעודה,מה שעלול להוביל לשימוש לא אתי

בהתחשב בכל זה,אני לא ממש מבין איך קשרו את המאגר הביומטרי עם התעודה הביומטרית,את "היכולת לאמת" את התעודה מול המאגר,למנוע זיוף ע"י "הסיני" ולכן כביכול נדרש המאגר....כאשר ברור שאין קשר בין השניים והתעודה הביומטרית פותרת את עניין הזיהוי-בלי צורך במאגר ביומטרי.
 

Lhuna1

New member
זה לא בסופו של דבר - זהו ה-שימוש המיידי והראשי של המאגר

המאגר כפי שמתוכנן כרגע אמור להיות רק לשימוש של המשטרה וכוחות הבטחון ורק להם אמורה להיות גישה אליו.
זו המטרה המוצהרת והכוונה הנוכחית של החוק.
&nbsp
והחששות הם לא רק מארגוני טרור ושוטרים מושחתים ותסריטים הזויים.
אלא גם ובעיקר משוטרים רגילים, מהשלכות שיהיו לשימוש שהמשטרה תעשה בזה, גם השלכות מיידיות על אזרחים תמימים שיהפכו חשודים על לא עוול בכפם בסבירות הרבה יותר גבוהה, גם השלכות על האפשרות בכלל להשתמש בט"א כראיות בבתי משפט אם וכאשר המאגר יפרץ - מה שבסופו של דבר עלול להחליש את היכולת להרשיע עבריינים...
גם מאיבוד מוחלט של הפרטיות כאשר אתה יכול להיות מזוהה אוטומאטית בכל מקום שאתה הולך אליו.
וכן, כולנו יודעים שכבר ויתרנו על פרטיות בדרכים רבות ובאשמתנו - אבל מדובר בעליית מדרגה חדה והעובדה שקורה כבר משהו רע לא אומר שזה נכון לתת לו להתדרדר לתהומות חדשים ללא מעצור.
ויחי ההבדל ה-ע-צ-ו-ם בין ויתור על פרטיות (או כל זכות אחרת) מרצון, לבין חיים במדינה ששוללת ממך בכוח את הזכות הבסיסית הזאת - זכות שנחשבת לאחת מזכויות האדם והאזרח היסודיות והבסיסיות ביותר בדמוקרטיה!
&nbsp
&nbsp
 

Lhuna1

New member
ושוב לחזור על נקודה משמעותית - הנזק שיגרם מדליפת המאגר

יהיה בלתי הפיך באופן מוחלט!!
&nbsp
כל מקום שכל אחד מאיתנו הולך אליו בכל זמן - הוא יכול להיות מזוהה, יכולת המעקב אחרי האזרח - של השלטון, של גופים מסחריים, של גופי פשע, של גנבים קטנים וגדולים, של כל מי שיש לו אינטרס - תהיה מוחלטת.
ואם למישהו כזה בא גם לספר לכל העולם באינטרנט איפה כל אחד מאיתנו היה בכל זמן נתון בחודש האחרון - אין לו שום מניעה מלעשות את זה.
נכון, היום גוגל יודעת איפה אני תמיד. נתתי לה את האפשרות הזו מרצוני.
אבל אני יכולה להשאיר את הטלפון בבית אם אני מחליטה שאני לא סומכת על גוגל יותר.
את האצבעות שלך אתה לא יכול להשאיר בבית.
אולי כולנו נסתובב עם כפפות בעוד 10 שנים...
&nbsp
אתה יכול להגיד ששום דבר מזה כרגע לא נראה לך מטריד במיוחד - לגיטימי - אבל תחשוב על האפשרות שיהיו גם השלכות שכן יטרידו אותך, אפילו משהו שאף אחד מאיתנו לא חושב עליו עדיין, הרי היכולת שלנו לחזות את העתיד לא גבוהה - אז כבר לא תהיה אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור.
זה העיקר פה.
מידע ביומטרי הוא לכל החיים ולכן תוצאות של דליפתו הן לכל החיים.
לכן חייבים להתייחס לנושא בהרבה יותר זהירות מ"מה יכול לקרות".
&nbsp
 

ipv6

Member
לחבר טוב שלי הייתה אמירה מעניינת פעם

"אחרי שגיהצתי את כרטיס האשראי שלי ב"ג'קי חשמל ואלקטרוניקה" ושילמתי איתו ב-"סופר באבא", אני לא מפחד שאמזון או בוקינג ישמרו אותו לנצח.."
ודי לחכימא ברמיזא..
 

Lhuna1

New member
כרטיס אשראי זה לא לנצח!!!!!

כרטיס אשראי תקף ל-4 שנים ואפשר לבטל אותו מיידית בכל רגע אם הוא נגנב, ולקבל חדש!!
&nbsp
זה בדיוק הסיבה שאין עם זה בעיה. אפילו נזק של קניה גדולה שיספיק הגנב לעשות לרוב תוחזר לך מחברת האשראי - בשביל זה יש להם ביטוח.
&nbsp
עכשיו תסביר לי איך אתה מבטל את טביעת האצבעות שלך ומקבל אצבעות חדשות?!?!?
&nbsp
כתבתי הודעה שלמה שמדגישה שהבעיה היא בכך שט"א זה בלתי הפיך - ואתה מביא לי בתשובה משהו שהפיך ולחלוטין!!
בכלל קראת מה שכתבתי?
&nbsp
תנסה לדמיין כרטיס אשראי שלא ניתן לביטול ולהחלפה לעולם - מי שגונב את הפרטים שלו יכול לקנות על חשבונך ל-ת-מ-י-ד ואין לך אפשרות להפסיק את זה עד סוף חייך.
&nbsp
האם גם אז היית מוכן בכזו קלות לאפשרות שיגנב?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

ipv6

Member
את מתחילה לעייף אותי :-\

לא ברור שזה דימוי? לא ברור שלא באמת התכוונתי לכרטיסי אשראי אלא ציטתי אמירה נחמדה.
כשהמאגר של קופת החולים שלך, שמכיל לכל הפחות מידע סופר מעניין ורגיש עליך שיכול לתת אינסוף הזדמנויות לגורמים שונים בעלי אינטרס הרבה הרבה הרבה יותר ערכי מתביעת האצבע שלך ואת בכל זאת חיה קיימת וכנראה לא חושבת על זה בכלל כשאת הולכת לרופא. אף אחד אפילו לא טורח לשאול אותך מותר לתעד את מה שאת מוסרת אבל נוגע לך בלבד. אף אחד אפילו לא נותן לך דין וחשבון מה רשום שם ולאן זה עובר.
אותו כנ"ל לגבי כל חיתוך אפשרי של אינפרומציה שמסרת לגוגל או לפייסבוק בין אם ברצון ובין אם מחוסר מודעות.

שגרירות ארה"ב, מדינות נוספות שטיילת בהן ודורשת טביעת אצבע בכניסה ומיליון מאגרים אחרם שמכילים עליך מידע לא פחות מעניין מה"יכולת לזהות אותך" לזהות אותך כבר יושבים בחוץ אולי נפרצו ואולי לא, אין פה שום עליית מדרגה או דרמה גדולה.

בדיוק כמו שאם האשראי שלך הגיע לחנות קטנה בארץ, אז הסיכויים שישתמשו בו לרעה לא עולים משמעתית לזה שתתני אותו לענק מכירות אמריקאי שיש לו אינטרס לשמור על המוניטין שלו..


http://news.walla.co.il/item/1870735
הפסקה האחרונה מעניינת.
 

יNOT

New member
הייתי חייב פשוט להגיב על הקישור שלך...

אוליי לא שמת לב באיזה פורום מתנהל הדיון,או שפשוט חיפשת את הקישור המושלם שעוד תומך בדעתך...

אבל...עם כל הכבוד...אני לא חושב שהעובדה שהכתב של וואלה בזמנו הביע את דעתו המלומדת..בנושא...אני לא חושב שזה היה הטיעון שאני הייתי מסתמך עליו....


שוב,עם כל הכבוד,אוליי אני פספסתי את עבודות המחקר בתחום הנידון שערך הכתב,את התארים השונים שלו שרלוונטיים לנושא,כמו של אותם 70 המומחים שמתנגדים למאגר הביומטרי....אבל בהנחה שלא פספסתי יותר מידיי....אני לא ממש רואה בדעה ה"מושכלת" מניסיונו ומהבנתו של הכתב את "ההוכחה" לדבריך. (אני משער שאתה ממש ראית בדבריו סוג של "עוגן למציאות"...אבל...אני באופן אישי צריך יותר מאשר חוות דעת של כתב גדג'טים וטכנולוגיה,שוב עם כל הכבוד לשניכם.)

http://www.ice.co.il/media/news/article/347224
 

BravoMan

Active member
ירדת עלי שהבאתי מאמר משנת 2014, ואתה מביא מ-2011???

להזכירך, אחת הטענות הראשיות של תומכי המאגר הביומטרי היא שת.ז. הנוכחית נורה קלה לזיוף, ושיש המון מקרים של גנבת זהות בגלל זה:
https://www.gov.il/he/Departments/Guides/biometric_database_smartid
&nbsp
עכשיו, מה אתה חושב: אם בא לי להדפיס תעודת זהות על שם ipv6, מה יותר קל - למצוא את ipv6 ברחוב ולגנוב את התעודה המקורית שלו, או להוריד עותק של "רשומון" ולהוציא משם את כל הפרטים הרלוונטיים?
&nbsp
מצחיק, אבל דווקא מי שבעד המאגר מפחיד אותנו עם השימוש הגרנדיוזי ביותר של מה שכבר דלף...
 

יNOT

New member
תודה על הקישור
...

אני לומד מכל המידע שמשותף בשרשור הזה.
מה ש"מצחיק" אותי שהמדינה אפילו לא מנסה להסתיר את זה שאין לה נימוק הגיוני,אלא פשוט דבקה בעמדתה.

אני קורא את סעיף 2.
"למה נדרש מאגר ביומטרי?
מדוע לא להסתפק בתיעוד ביומטרי בלבד ללא שמירת נתונים הביומטריים במאגר?"

ורואה שהמדינה לא נותנת לעובדות לבלבל אותה:

"בכרטיס תעודת הזהות החכמה ובמסמכי הנסיעה מוטמעים סימני אבטחה, גלויים וסמויים רבים, שאינם ניתנים לזיוף. התיעוד מכיל שבב אלקטרוני (צ'יפ) ובו הנתונים הביומטריים הייחודיים לאדם המחזיק בו."

לפי זה אני מבין,וכנראה גם כל הדיוט,שאין סכנה לזיוף,גניבת זהות,ושאר הרעות החולות...נשמע אחלה.


אבל אז מגיע החלק:
"שמירת המידע במאגר הביומטרי מבטיחה כי לאדם אחד תהיה זהות אחת."

רגע,חשבתי שזה מה שמבטיח התעודת זהות החכמה עם הצ'יפ וכל זה שהיא אינה ניתנת לזיוף...

ואז זה ממשיך ל"מנטרה":
"המאגר הביומטרי הוא הפתרון לבעיות של גניבת זהות, כפל זהויות והתחזות. "

אז או שאני ממש חלש בהבנת הנקרא,או שמישהוא ...


השאלה היא כמה מהציבור בכלל ייטרח לקרוא את זה,הרי רוב הציבור לא טיפש...לכל הפחות הוא יידע לזהות כשל לוגי כמו..."לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

אני משער שהיה ניתן לקוות ליותר מאתר ממשלתי.
 

יNOT

New member
זו אחת הציטטות האהובות עליי
....

חשבתי על זה תוך כדי כתיבת אותו פוסט...
....ולכן הוספתי את ה"לכל הפחות" מייד אחרי...


כל הכבוד על הקישור הזה.
 
למעלה