בעקבות הפורום התעוררה בליבי שאלה.

[אפרשימעון]

../images/Emo49.gif תבוסתנות ../images/Emo49.gif

"אם העם היהודי, במשך 2000 שנות גלותו היה מתבולל, ולא מתקיים יותר כעם, לא הייתה שואה.." -גם אני לא מאמין באלוהים, אבל זו ההודעה התבוסתנית ביותר בשרשור (ויש תחרות קשה). אתה מאשים את הנאנסת? יכולתי לכתוב לך הודעה שלמה אבל אני חושב שזה מיותר, אני מקווה שתחשוב על זה טוב ותחזור בך. כמו כן: "לדעתי אם יש עולם הבא, מי שאיש טוב - וזה לא אתה..." - לא אגיב על המשפט כי אני לא חושב שהוא רלוונטי לוויכוח אבל אני חושב שאתה טועה.

 

[יהונתן10]

משולהב דתית???

אם לא איכפת לך אני אדם חילוני, יהודי, אני שייך לעם, ללאום היהודי, בדיוק כמו שצרפתי שייך לעם הצרפתי. זה באמת "חכם" מאוד לבוא ולהגיד שאם היהודים היו מתבוללים..... אבל זה לא המצב, אני יכול להגיד גם, שאם לא היו עמים שונים וכל העולם היה אחד הכל היה טוב ויפה אבל זו גישה אשלייתית ומטומטמת. בנתיים הפכת אותי לאדם צמא דם שמוכן לרצוח אנשים, על סמך מה, איזו זכות יש לך לקבוע את זה??!! ועוד משווה אותי לקיצוניים והמחבלים בצד השני, אני מתנגד בתוקף לרצח של בני אדם חפים מפשע, בעוד הם, מטרתם היא לרצוח יהודים, נשים, זקנים, ילדים, תינוקות, חפים מכל פשע. הדת המסוכנת כיום היא האיסלם, המוסלמים הקיצוניים היום הם הסכנה של העולם, הם מטיפים לרצח הכופרים (כל מי שאינו מוסלמי, במיוחד יהודים), ומבצעים את זה, פיגועי הטרור בישראל ובשאר העולם. ועוד קביעה תלושה מהמציאות "הרעיון הזה שעדיף שימות 50 בני אדם בשביל לחסל מחבל אחד", שחיסלו את רנטיסי מי מת יחד איתו?? שני מאבטחיו ובנו המחבל, שחיסלו את יאסין מי מת איתו?? המאבטח שלו. אז למה אתה ממציא עובדות. אני טיפש, אתה טיפש ואתה אפילו לא יודע עד כמה. לגבי צה"ל, צה"ל הוא כן הצבא ההומני ביותר בעולם, בכל פעולה משתדלים שלא לפגוע בחפים מפשע, ושוב להשוואה צבא ארה"ב הדמוקרטיה של העולם, יש לכם מושג כמה אזרחים חפים מפשע נהרגו בעיראק ובאפגניסטאן בידי צבא ארה"ב הנאור??!!

 

[מניקור לקרפיון]

זה מה שלמדת מההיסטוריה?

"הוכח לכולנו טוב מאד בשואה שללא הגנה יהודית חזקה " על מה אתה מדבר: מעולם בהיסטוריה לא לחמו יהודים רבים יותר מאשר במלחמת העולם השניה. "הארועים לפני 60 שנה המחישו לכולנו מה יהיה גורלו של עמנו ללא כוח הנשק" לעמנו היה כח נשק לפני 60 שנה: לא היתה לו מדינה. "תורתכם הפציפיסטית נבדקה על ידי בריטניה לפני מלחמת העולם השניה..." שטויות במיץ עגבניות: בריטניה לא היתה "פציפיסטית" בשנות ה30, ההיפך הוא הנכון: דוקא משום שרצתה לשלוט באימפריה בכח הנשק היא הפנתה את מירב משאביה הצבאיים לבניית חי"ר שישלוט בהודו. כדי לעמוד מול היטלר היה צורך להפנות משאבים לבנית כח שריון וחיל אויר שהם חסרי תועלת בדיכוי מרידות בהודו (עיקר משימתו של הצבא הבריטי ה"פציפיסטי"). בנוסף: כפי שגם צ'רצ'יל כותב: עמידה של בריטניה וצרפת על הגבלות החימוש שהוטלו על גרמניה היתה פוגעת בייצוא התעשיה הבריטית. אילו היתה בריטניה של שנות השלושים פציפיסטית יותר ומוכנה לפשרה במושבות ובעיקר לעצמאות הודו היתה יכולה להפנות משאבים להרתיע את היטלר. משבחרה בריטניה בהחזקת האימפריה היא איבדה את יכולת ההשפעה על הנעשה באירופה.

 

[gwido1]

תסלח לי, אבל מי שמדבר פה שטויות

זה אתה. עם פלישת הנאצים לחבל הרוהר צבאו של היטלר היה עדיין חלש ולא מפותח, והיה בידי אנגליה וצרפת, על סמך הכוחות שהחזיקו על אדמת צרפת בלבד, למחוץ את גרמניה בתוך מספר שבועות לכל היותר (אתה מוזמן לפתוח כל ספר היסטוריה בשביל לעמוד על הבדלי הכוחות). הם לא עשו זאת בגלל הלך רוח פציפיסטי שהתנגד לשפיכות דמים נוספת על אדמת אירופה לאחר מלחה"ע הראשונה. מלחמה שכזו היתה עולה במחיר אנושי נמוך יחסית של כמה אלפי או עשרות אלפי הרוגים, ומונעת את את מותם של 50 מיליון אחרים. האימפוטנטיות שבעלות הברית גילו לנוכח הפרות סדרתיות של הסכם ורסאי מצידו של היטלר, לנוכח הפלישה לחבל הרוהר, סיפוח אוסטריה, סיפוח חבל הסודטים והפלישה לצ'כיה היא אחד הגורמים למלחמה ולשואה. היטלר התחיל להאמין שהוא בלתי מנוצח, ועם האוכל בא התיאבון. ב1939 כבר היה מאוחר מדי, וצבא גרמניה הפך לחזק ביבשת, לאחר שמפעלי התעשיה הגרמנית עבדו במלוא הקיטור ביצור מטוסים וטנקים זה מספר שנים (גם תוך התעלמות של בעלות הברית). אליבא דפציפיזם, בנות הברית היו צריכות לשתוק גם לאחר הפלישה לפולין. כי הרי אסור להחזיק נשק בשום מקרה ובשום מצב. הקם להורגך, הנח לו להורגך. אני טוען שפציפיזם עיוור וקיצוני הוא מסוכן לא פחות ממיליטריזם קיצוני, וגרם לאחד האסונות הגדולים בהסיטוריה. אתם חיים באיזשהו עולם דמיונות אוטופי שבו אתם מצליחים לשכנע את כל אוכלוסית העולם לותר על הנשק. עד שזה יקרה, אני רוצה להגן על עצמי מפני אויבים בכח הנשק, ותודה רבה. פציפיזם נחמד בתור איזה שיר דביק של ג'ון לנון, אבל לא יותר מזה.

 

[gwido1]

ולא אני לא מתנחל חמום מוח,

ואפילו לא ימני. אני בעד שטחים תמורת שלום וכו', והמיליטריזם בחברה הישראלית ממש לא מוצא חן בעיני. אבל יש מקרים בהם אין ברירה ויש להשתמש בכח, ובחירה בקיצוניות הפוכה היא לא הפתרון.

 

[tenen]

קצת כפיות טובה לא?

ארצות הברית לא נקפה אצבע? אכן הם לא הפציצו את המחנות מכיוון שהמטרה במלחמה היא לנצח את הצד השני ולא לבזבז משאבים כמו מטוסים, פצצות וזמן על הריסת מחנות... מה גם באבטחת המחנות היה כח אדם גרמני רב מה שאומר שאם המחנות לא היו פעילים כח האדם הזה היה מופנה ללחימה בחזית והם רק היו מפסידים מהפצצה כזאת. בכל אופן, כמה רחוק אתה חושב היטלר היה מהצלחה במשימתו להשמיד את יהודי אירופה? כמה רחוק אתה חושב שהוא היה מכיבוש ישראל, ומשם לאפריקה? החזית שנפתחה עם האמריקאים היא הדבר היחידי שעצר אותו... הוא פשוט לא יכל להילחם באמריקאים, ברוסים ובבריטים באותו זמן, למרות שגם את זה הוא עשה דיי הרבה זמן בהצלחה, חוץ מזה בריטניה אף פעם לא הייתה פצפיסטית, היא הייתה קולוניאלית כלומר הם ניצלו משאבים של שטחים אחרים על חשבון המקומיים שרוב הזמן ממש לא נהנו מזה, פשוט היו נחותים מבחינת כח צבאי שזה ממש לא פצפיזם לשלוט בעמים אחרים בכח הנשק ולגזול את המשאבים שלהם בכל אופן אני אוהב את הבריטים האימפריה הבריטית אף פעם לא שוקעת מכיוון שאלוהים לא סומך על הבריטים בחושך!

 

[levikon]

ארצות הברית באמת לא נקפה אצבע.

שירות המודיעין הבריטי ידע כבר בשנת 1941 על השמדת היהודים בעקבות פלישת גרמניה לברה"מ והפעלת מבצע ריינהרד לטיהור אתני... אם האמריקיאים שידעו על המתחולל במזרח ארופה היו עושים משהו כדי למנוע את השואה הם היו יכולים להציל הרבה מאד אנשים. מה הם היו יכולים לעשות? הרבה: להפציץ את המחנות, את קווי הרכבת, להטיל פעולות על המחתרת הפולנית לעזור ליהודים, אבל את כל זה הם לא עשו. בנוגע לבריטניה. לא אמרתי שהבריטים היו פציפיסטים, ציינתי רק את זה שהבריטים (והצרפתים) פעלו לפי עקרונות פציפיסטיים ביחס שלהם אל גרמניה בין השנים 1933 עד 1939. זה הכל. וכולנו ראינו לאן זה הוביל אותנו.

 

[gwido1]

אתה צודק לחלוטין

כל תאוריה היסטורית , מופרכת ככל שתהיה, יהיו כאלה שיתנו מליון נימוקים שנראים מאוד משכנעים כדי להוכיח אותה. על אותו עקרון, אף אחד בפורום הזה לא יצליח להתמודד עם נימוקים של מכחישי שואה מקצועיים שנותנים נימוקים מאוד מדעיים ללמה השואה לא היתה יכולה לקרות. לפעמים צריך להיות היסטוריון, או כימאי, או פיזקאי וכו. נכנסתי לאיזה אתר ש"הוכיח" מדעית שציקלון B לא מסוגל לקטול כל כך הרבה אנשים בבת אחת. היה צריך מדען ממכון ויצמן כדי להוכיח שהטענה שקרית. אז באותו אופן פציפיסטים קיצוניים מתאימים את ההיסטוריה לצרכים שלהם. כמו כל קבוצה אידאולוגית אחרת.

 

[tenen]

אז ידעו ו?

גם אנחנו יודעים שמיליונים נהרגים במלחמות בין שבטים באפריקה עד היום, וכמו כן בצפון קוריאה גם טובחים במתנגדים ואנחנו שותקים... שהארמנים ציינו השנה את יום האבל שלהם על רצח של מיליון וחצי ארמנים ראית את זה בעיתון בכלל? שאתה במלחמה המשימה הראשית שלך היא להביס את האויב בכמה שפחות אבדות לצד שלך ולא לצד ניטרלי, מה בדיוק היה יוצא להם מזה שהם היו עוזרים? כלום, כמו שאנחנו לא עוזרים בקוריאה, או באפריקה, שוב כי אין לנו אינטרס, אז אם אנחנו לא מוכנים לעזור אחרי שעברנו שואה למה שהאמריקאים שאף פעם לא חוו דבר כזה יסכימו? והבריטים והצרפתים לא פעלו לפי עקרונות פצפיסטיים כלל וכלל בנוגע לגרמניה, הם פשוט ניסו להימנע ממלחמה מכיוון שגרמניה הייתה מאוד חזקה מבחינה צבאית, בדיוק כמו שאנחנו מנסים להימנע ממלחמה עם מצריים או ירדן אז נתנו להם שטחים בתמורה לשקט, זה לא הופך אותנו לפצפיסטים נכון?

 

[gwido1]

אי דיוקים

כמו שכתבתי למעלה, ב1935, כשהיטלר התחיל את מסע התוקפנות שלו, גרמניה היתה חלשה ביותר מבחינה צבאית. היו גורמים במטכ"ל הגרמני שהיו בטוחים שהפלישה לחבל הרוהר היא בגדר התאבדות. דבר שני, כל הענין הוא באיזה מאמץ ניתן למנוע פשע מסוים. בשביל הציל את הצפון קוריאנים יצטרכו לצאת למלחמה עם צבא מצויד היטב של מליון איש, מה שיביא להמוני הרוגים, ואולי אף לשימוש בנשק גרעיני. את מחנות ההשמדה ואת פסי הרכבת שהוליכו אליהם היה אפשר להשמיד ע"י מספר גיחות הפצצה בודדות, ללא מחיר אנושי כבד. יש גם לזכור שרוב היהודים נרצחו ב43 44 כשלבעלות הברית היתה עליונות אוירית מכרעת. הענין של אפריקה? זו באמת בושה. היא פשוט לא מעניינת אף אחד.

 

[tenen]

חושב שגם אתה לא ממש מדייק

ב 35 אני סבור שגרמניה ממש לא הייתה חלשה ביותר מבחינה צבאית, ההגיון בזה הוא שתוך 3 שנים לא בונים צבא! כמה זמן לוקח לדעתך לבנות משוריין? או מטוס? כל הציוד המלחמתי לא הופיע פתאום יום לפני המלחמה אלא נבנה במשך שנים וסביר להניח שהקצב הואץ כככל שהמלחמה התקרבה... ושוב לא אמרתי שהאמריקאים לא יכלו להפציץ, אמרתי שלא הייתה להם שום סיבה להפציץ מבחינתם זה היה לא רע בכלל המחנות, הם מעסיקים כח אדם גרמני רב שאם לא היה שם היה לוחם בהם וכל עוד המחנות קיימים הם מעסיקים כח אדם גרמני רב...

 

[gwido1]

בארבע שנים אפשר לבנות ה-מ-ו-ן

מטוסים וטנקים. בעיקר כשנתח מכריע מן התעשייה מגויס למטרה הזו. כמובן שהיא התחזקה במעט ביחס ל33, אז צבא גרמניה היה מצויד בנק"ל בלבד, אבל עדיין לא היתה במצב שהיא יכולה להוות יריב לבריטניה וצרפת.

 

[tenen]

אפשר לבנות הרבה

אבל לכל דבר יש גבול, ושאתה אומר שצבא גרמניה היה מצוייד בנק"ל בלבד זה פשוט לא יכול להיות נכון... אפילו במלחמת העצמאות שלא היה לישראל צבא הצליחו לארגן יותר מנק"ל היו מאלתרים שריונים, בטריות למכשירי קשר ממצברים של מכוניות, והיו משתמשים במטוסים קלים אפילו, ולא סביר שמה שהיה לישראל ב 48 היה יותר מגרמניה ב 33...

 

[gwido1]

אל תתפוס אותי במילה

התכוונתי שלא היו להם טנקים, מטוסים, צוללות וכו'. ברור שהיו להם משוריינים קלים, מטוסים קלים וכו'. אבל הכל היה כפוף למגבלות החימוש של הסכם ורסאי, ורק עם עליית הנאצים הם ביטלו אותו.

 

[tenen]

עוד קצת הגיון

היום ההסכמים של רכישת מטוסים חדשים מארה"ב של היום הם לפריסה של העשור הקרוב... העסקאות שאנחנו עושים עם הודו, טורקיה, זאת שכמעט סגרנו עם סין כולן עסקאות שנמשכות שנים, אין שום סיכוי שהם התחמשו לבדם במשך כל כך מעט זמן... יכול להיות שהם עשו גם לא מעט רכש אבל בכל אופן סביר להניח שהתחילו להצטייד בפועל עוד לפני הביטול... דרך אגב אני לא בטוח שלפי מגבלות החימוש אסור היה להם להחזיק כלום, אתה בטוח שהוא לא מתיר עד כמות מסויימת? ואז ברגע שהם הגיעו או עברו את הכמות הם גם טרחו לבטל את ההסכם?

 

[gwido1]

אתה שוכח

שלייצר טנק או מטוס בשנות השלושים זה לא היה כמו היום. לא היו מטוסי סילון, ולא היו טנקים עם מחשב מרכזי, מערכת מיזוג, אמצעים לנטרול טילי נ"ט ועוד ועוד. אז העסק היה הרבה יותר מהיר. חוץ מזה גרמניה היתה מעצמה תעשייתית שבהחלט יכלה לעמוד בהיקף יצור כזה. תחשוב, שצה"ל קונה מטוסים מארה"ב הוא קונה אותם מחברה ספציפית אחת. עכשיו תחשוב שחצי מהתעשיה האמריקנית מופנית ליצור מטוסים. כמו כן לגרמניה היה את כל הידע הדרוש ליצור שלהם, ואת כל האמצעים התעשייתיים. כל מה שהיה צריך זה לפתוח את פסי היצור. אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אני אחפש , אבל ראיתי באיזה מקום נתונים לגבי כושר יצור האמל"ח של גרמניה בשנות השלושים. המספרים היו יותר גבוהים ממה שדמיינתי.

 

[tenen]

אשמח לשמוע את המספרים

מכיוון שאני לצערי לא מכיר את העובדות... בכל אופן יש משהו בדבריך, ב6 שנים אפשר לבנות הרבה טנקים של פעם... אבל חבל שדברים האחרים שהכריעו את המלחמה ומהלכה פחות מפורסמים, למשל העובדה שהבריטים הצליחו לפצח את הקוד הגרמני רק בזכות גרמני בוגד שמכר את התוכניות המקוריות לפולין שייצרה 2 דגמים שלפני שנכבשה הספיקה להעביר אחד לצרפת ואחד לבריטניה... אם אני אשאל אנשים מיהו אלן טיורינג רוב הזמן התשובה תהיה לא יודע, מעטים מכירים אותו ורובם עוסקים במחשבים מכיוון שהוא פיתח לא מעט, רוב האנשים לא מודעים לזה שהוא היה מהאחראיים בבלצ'לי פארק על פיצוח הקוד הגרמני... אבל הבריטים האלה יהרגו אותי... אומנם נתנו לו תואר אבירות אבל הכריחו אותו לקבל טיפול הורמונלי וכמעט זרקו אותו לכלא עקב היותו הומוסקסואל מה שלא היה חוקי ב52 בבריטניה...

 

[gwido1]

לאורך כל השרשור

התכוונתי לחבל הריין ולא לחבל הרוהר. התבלבלתי.

 

[F u n k y M o n k]

אתה יכול להיות סבור עד מחר

מה שהוא אמר זו *עובדה קיימת*...הסבירויות שלך לא מעניינות

 

[יהונתן10]

יש לי שאלה אל הפצפיסטים למינהם

אם יבוא אליכם אדם עם סכין ביד במטרה לרצוח אתכם, ולכם יש אפשרות להשתמש בנשק חם שנמצא בהישג ידיכם מה תעשו? תתחילו להסביר לו שכדאי לו לחיות איתכם בשלום ובשקט.....בזמן שהוא מתנפל עליכם עם סכין? או תנטרלו אותו בעזרת נשק?