בקשה- נא לקרוא

ofeking

New member
בקשה- נא לקרוא

ש. איזה פורום זה? ת. אבולוציה. ש. מה עושים בפורום אבולוציה? ת. דנים על תוכנה, חוקיה ומהלכה של האבולוציה. אני מבקש מכל "מתנגדי האבולוציה"- אם אתם רוצים ללהשתתף בפורום, למה לא? אבל הפורום לא נועד לדיון האם האבולוציה קיימת או לא אלא לדיון על תהליך האבולוציה עצמו. זה כבר אבסורד. אנשים נכנסים לפורום ושואלים שאלה מתוך רצון לדעת/עבודה שיש להם והם מקבלים תשובות כמו: "מפני שאלוהים ברא...". אגב, אני עצמי מאמין באלוהים ובאבולוציה ביחד, אבל אני לא כותב לכל אדם שניכנס את ה"תאוריה" שלי אלא אני כותב על תורת האבולוציה בלבד.
 

כרמל 1

New member
צריך להוסיף שויכוחים כאלה הולכים ל

פורום אתאיזם ודת
 

SilentMike

New member
הרי כבר נאמר:

בריאתן יכול בחצי שעה לפלוט יותר שקרים, עיוותים ושטויות משיכול מדען בשבועיים. ואותו דבר תופס בקשר לתיקון הקישקושים. שטות זדונית שמישהו אחד פולט, עשוייה להצריך לא מעט מאמץ והסבר (למרבה המזל, רוב הבריאתנים לא תמיד כל-כך מתוחכמים). מדע אינו "סותר דת" בצורה מוחלטת. הוא יכול לסתור טענות כמו מדעיות שבאות מצד הדת (למשל היות העולם בן אלפי שנים בלבד), וזו הסיבה שיותר ויותר זרמים דתיים לומדים שלא להעלות טענות כאלה (ולקבל את מסקנות המדע ואת עליונותו בתחומים מסויימים). הבריאתנים הולכים מכיוון הפוך, הם "מתחפשים" למדע בשביל להגן על הליטרליזם המקראי שלהם, וכותבים "מחקרים" בלתי הגונים ומוטים בעליל שכל מטרתם להצדיק את הליטרליזם המקראי, תוך שימוש בשיטות מפוקפקות ובטיעונים פופוליסטיים קלושים.
 

Charles Darwin

New member
לא לגמרי מסכים...

לדעתי המדע בהחלט כן סותר את הדת (אחרת זה לא היה מפריע להם כ"כ...). מי שמנסה לאחוז בחבל משני קצותיו שיבושם לו, אבל מבחינתי המשוואה היא פשוטה: המדע הופך את האמונה ליותר ויותר חלולה
.
 

SilentMike

New member
אמת ויציב.

והלוא החתימה שלי חושפת את הסכמתי עם הצהרתך האחרונה (ואם לא אז הריני אומר בפירוש. אני מסכים להצהרתך האחרונה). אם זאת בהחלט ניתן להתעקש על דת שהיא עניין פנימי ורחוק מכל בדיקה והוכחה. אתה אולי חושב שזה טיפשי, ואני נוטה להסכים איתך. אבל אם מישהו רוצה להאמין "בפנים" באלוהים, שיבושם לו, רק שלו יגע לי באבולוציה עם השטויות שלו. המדע הוא חקר העולם האמיתי, והוא שליט בממלכתו. ושוב, אני באופן אישי לא מאמין באלוהים, אבל זה עניין שלי. אפשר להיות איש מדע טוב ולהאמין, אם יודעים להפריד (והכי קשה להפריד דווקא בתחומים שרחוקים מתחום ההתמחות. רואים את זה אצל הרבה מדענים שנופלים באבולוציה, כאשר הם באים מהפיסיקה או מהכימיה למשל...).
 

SilentMike

New member
תיקון:

במקום "רק שלו יגע לי באבולוציה..." צריך להיות "רק שלא". טעות על בסיס פונטי של דיסגרפי. עם הקוראים הסליחה.
 

ofeking

New member
אבל...

אין שום סתירה בין קיום אלוהים (אלוהים, לא דת) לבין המדע.
 

Charles Darwin

New member
אז אולי במקום 'לאחוז בחבל' אני אגיד

'לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה'. לדעתי התגליות והתובנות המדעיות נוגסות כבר מאות שנים ב"עוגת" הדת ומה שנשאר ממנה היום זה בעצם כמה פירורים. רק שיש כאלה שמתעקשים שהפירורים האלה הם עדיין עוגה שלמה, אז כמו שאמרתי, שיבושם להם/לכם. ;)
 
אז גם אני אגיד.

חשבתי שכאן בפורום מדברים רק על אבולוציה. אבל אני רואה שאתם מדברים על דת. אז גם לי מותר. אין קשר ישיר בין הפרכת תאורית האבולוציה לבין דת. הפרכת אותה עווית, רק מסירה אמונה תפלה ומסייעת לאדם הגיוני לראות את אשר לפניו - בורא ברא את הבריאה הנפלאה הזו ולא הגענו למצבנו מהליכים מקריים. נקודה. מכאן ועד לדת כלשהי, או ליהדות בפרט, הדרך עוד ארוכה וישנם עוד כמה הבנות שעל הפתיים לרכוש. אבל ללא כל קשר, לא לדת, ואפילו לא להבנה שבורא ברא - "תאוריית האבולוציה" ו "מדע" הם שני הפכים מוחלטים. ואת זה ודאי כדאי שידעו שוכני פורום זה.
 

כרמל 1

New member
ידעתי שזה יתחיל.... :\

אני באמת חושב שהוויכוחים האלה צריכים להיות בפורום אתאיזם ודת.
 
מסכים

לא צריך לדבר כאן על דת. כאן בפורום יש לעסוק בהפרכת האבולוציה פרופר. רק תראה כמה שחיי מפריכי האבולוציה קשים. בפורום "אתאיזם ודת" בכל פעם שאני מציג הפרכות לאבולוציה טוענים כלפי שאין זה נושא הפורום ושולחים אותי לכאן. וכאן שולחים אותי לשם. מה, אין מקום למפריכי האבולוציה בעולם? הם לא בני אדם? תאר לך, לו גם אתה היית יודע כמה שתאוריית האבולוציה מופרכת, מה היית מרגיש? אתה חושב שזה נעים? לראות כל כך הרבה תמימים שבולעים לוקשים? זה לא נעים בכלל. מילא פיסיקאים, שוכני מאיצים ותאי ערפל והוזי כוכבים, מתמטיקאים, הוגי תהליכים סטוכסטיים, כימאים בוחשי מבחנות ושאר עוסקי מדע החומר, אף הם היו יכולים לראות את בוראם מבעד ליפי המשוואות והחוקים. אבל העוסקים במדעי החיים? אלו אשר אור אינסוף מנצנץ אליהם מכל גן וכל חלבון וכל משאבת יונים, כל הורמון וכל רצפטור, כל סינפסה וכל תא שריר, כל מעגל מטבולי וכל שרשרת בקרת גנים או בקרת מעגלים מטבוליים, כל אתר פעיל בכל אנזים, כל קומפלקס חלבונים וכל חלוקת תא או גרעין. עיניים להם ואור אינסוף למולם, ולא יראו. אתה חושב שזה קל לראות זאת? אתה חושב שזה נעים לראות איך אל מול פני הבורא הנשקפות מכל פסיק חי, אנשים מוציאים ממרצם ומהונם (סתאם, זה לא מהונם. זה מהוני כמשלם מיסים) על מנת לפתח תזות של הבל רק כדי שלא לראות? אתה חושב שזה קל לראות כך בחילול שם המדע, כאשר למשל, מאמר המתיימר להיות מדעי, מדבר על תאים שלמים מבוססי רנ"א מכף רגל עד ראש, ללא חלבונים, תאים עטופי ממברנה, כמו בעולם האמיתי רק ללא חלבונים, בעלי משאבות, בעלי מעגלים מטבוליים, בעלי מנגנון חלוקת תא, בקיצור - הכל כמו בעולם האמיתי אלא רק שללא חלבונים. הכל מאנזימים דמיוניים עשויי רנ"א מופלא שקיים רק בדמיון. לא נמצא מעולם יצור שכזה, לא הונדס, לא סונתז. לא נמצאו שלוליות או ימים או אוקינוסים שורצי רנ"א מעולם. לא שורצי רנ"א ולא נוקלאוטידים ולא חומצות אמיניות ולא אנזימים ולא כלום ושום ושמץ מכל המיתולוגיה העקומה הנ"ל. לא היה שום זמן לאבולוצית עולם הרנ"א המטורף הנ"ל. אתה חושב שזה נעים לראות מאמר "מדעי" המתעלם מכל הנ"ל, מפנטז על תא חי מבוסס רנ"א, על שפה גנטית בעלת 2 אותיות שתיפקדה באותו יצור, על הופעה ניסית של גני רנ"א טרנספר חדשים, סימולטנית עם הופעת אנזימי אמינואציל טרנספר סינתתאז חדשים, וכיוצא באלו הבלים ושגיונות, כאשר כל שתי שורות הוא מחזק את עצמו בביטויים כגון strong evidence וכיוצא באמירות מופלצות ולקרוא לזה תזה או מאמר מדעי. זה כלל לא קל לראות זאת
 

22ק ו ס ם

New member
הבעייה היא

שאלו שרוב אלו שכופרים באבולוציה עושים זאת בידיים לא נקיות. לי לא הייתה בעייה לנסות להסביר את האבולוציה לכאלו שבאמת מתעניינים, אבל אם כל המתנגדים באים עם אג'נדה אידיאולוגית ולא מדעית ובאופן "מקרי" כולם דתיים וממחזרים טיעונים שדנו בהם עד לעייפה אין בזה טעם. מעניין למה אין התנגדות לתורת היחסות או תורת הקוונטים שמבחינות רבות הרבה יותר מסובכות ונראות סותרותאת ההיגיון הישר. הסיבה היא שהן לא תקועות כמו עצם בגרון של דתיים רבים ומפריכים הרבה מן האמונות שלהם. הכחשת האבולוציה בעיניי שקולה להכחשת השואה, בגלל שסוג דומה של אנשים מתנגד להם. אנשים בעלי קו אידיאולוגי אחיד ושעם התיאוריה לא מתאימה לעובדות, לעזאזל העובדות. כל מה שאנשים כאלו רוצים הוא מראית עין של ויכוח. יצא לי להיות נוכח בשתי הרצאות של מכחישי אבולוציה. שניים שנחשבים להכי בולטים בתחום, ויקטור ג'ונסון ומייקל בהה. הם לא הסכימו שאף אחד יתמודד איתם בעימות ורמת הטיעונים שלהם פשוט מביכה. כל מה שהם מעוניינים בו הוא להרצות באוניברסיטאות ואז להציג את זה כ"ניצחון" שלהם בלי קשר לרמת הטיעונים שלהם (האוניברסיטאות, בעיקר בארה"ב נותנות להם הרבה פעמים במה בשם חופש הדיבור). ככה הם מתיגים מראית אין של ספק ושאכן יש ממש בטיעונים שלהם כי הרי נתנו להם לדבר באוניברסיטה. הדרך הטובה ביותר היא מה שדוקינס וגולד הציעו במשותף: התעלמות כללית מהם שתוביל אותם לשוליים הסהרוריים כך שאף אחד לא יתייחס אליהם ברצינות.
 
בינתיים,

לפחות כאן בפורום, המצב הוא הפוך. בינתיים, למול מספר טענות מוחצות שהעלתי כאן, לא זכיתי לתגובה ענינית. לא זכיתי ממך למשל לקבל הסבר איך התפתחה עצם השפה הגנטית. הובא כאן מאמר שהתיימר להסביר משהו, טרחתי וקראתיו והראתי בפרוטרוט איך שהוא אנטי מדעי, מתעלם מהמציאות ומופרך לחלוטין. לא זכיתי ממכחיש אמת שכמוך להסבר. עולם הרנ"א המטורף, שהומצא בזדון, ללא כל תמיכה מדעית, ממצאים או הסתברות, כדי להסביר איך יכלו מולקולות רנ"א דמיוניות, בים דמיוני קדום, להשתכפל ללא חלבונים, כאשר כל הממצאים סותרים את האפשרות שהיה זמן לעולם זה אפילו לפתח גן אחד, והנה אותו מאמר כבר הרחיב את הרעיון של עולם הרנ"א עד לאורגניזמים שלמים מבוססי רנ"א. אולי היו פעם גם זוחלים, יונקים ואדם מבוססי רנ"א ללא חלבונים? גם לפי אותו מאמר הזוי, אותו יצור רנ"אי קדם לאביהם המשותף של כל האורגניזמים מבוססי השפה האוניברסלית של דנ"א. שלושת מערכות החיים הגדולות - חידקים ארכאים, חידקים אמיתיים ואיקריוטים, התפצלו לפי "עדויות" המאובנים לפני למעלה מ 3.5 מליארד שנה. אז כבר הרבה לפני למעלה מ 3.5 מליארד שנה, כבר חי אבינו המשותף בעל שפת דנ"א המקודדת 20 חומצות אמיניות. לפני כ 4 מליארד שנה רק התקרר כדה"א מרתיחתו. אז מתי היה אותו עולם רנ"א דמיוני? מתי היתה אותה אבולוציה רנ"אית מהוללת, שלא רק יצרה מולקולות משתכפלות אלא גם רפרטואר עשיר של גנים רנ"אים, מסלולי סינתוז ממברנות, מעגלים מטבוליים, אנזימי רנ"א דמיוניים המשובצים בממברנות ומעבירים חומרים ספציפים פנימה והחוצה, הכל עד כדי תא חי שלם מבוסס רנ"א. מה התימוכים לכך? מה ההסתברות לכך? באותו מאמר, אפילו אם נקבל את כל הנחותיו המופרכות, נתעלם מכך שחלבון העשוי מרפרטואר של שתי חומצות אמיניות בלבד אינו מסוגל לבצע כלום, נתעלם מכך שעצם הופעתו של אפילו גן אחד המקודד את החלבון הנ"ל + שני רנ"א מוביל + שני אנזימי אמינואציל טרנ"א סינתתאז מבוססי רנ"א - כל אלה הופיעו בנס, נתעלם מכך שהאדיוט שכח בסימולציה שלו, שעל כל מוטציה שייצרה רנ"א מוביל חדש, היה צריך להתחדש גן חדש של אמינואציל טרנספר סינתתאז חדש, אפילו אם נתעלם מכל אלה - לקח לו כ 7^10 דורות להרחיב את השפה כביכול מ 2 אותיות ל 7. אז מתי היה זמן, מקרור כדה"א ועד לאותו יצור רנ"א דמיוני בעל שפת קידוד של 7 אותיות, ועד שפה של 20 אותיות? ומתי היה זמן לאותו יצור רנ"אי להפוך את עורו ולהיות מבוסס דנ"א - עוד לפני האב המשותף הנ"ל? איך אמרת? "ושאם התיאוריה לא מתאימה לעובדות, לעזאזל העובדות". מילותיך נוצצות. ומאידך גיסא - מתי אני אבין כבר שאני מדבר עם קירות? "הכחשת האבולוציה בעיניי שקולה להכחשת השואה" ------ אטום מוח יקר, טוב שהגבת כפי שהגבת. טוב שלא ראינוך עד כה מתמודד עם העובדות וההפרכות המוחצות. זה בהחלט לעניין, להדגים כאן, בפורום אבולוציה, מה טיבם של תומכיה. גולם נבער, קח בונוס. נסה לחשוב פעם בינך לבין עצמך - איך התפתחה האבולוציה המולקולרית מטרם היות תאים מוקפי ממברנה? מה היתה הזהות של כל מולקולת רנ"א מופלאה ששחתה בים התפלצת הקדום? נניח שבנס נוצרו מולקולות רנ"א אוטו-קטליטיות ואוטו- שכפוליות, איך המשיכה האבולוציה הלאה? איך הם פיתחו גנים מקודדי מסלולים מטבוליים? איך הם רכשו יתרון אבולוציוני אחת על השנייה? הרי כל תוצר מטבולי של אותם גנים דמיוניים, שחה לו בחופשיות בים ונפרד מהגן שיצר אותו. איך התפתח בכלל משהו עד שלמדו אותם גנים גם לסנתז לעצמם ממברנה? וכשהם למדו סוף סוף לסנתז לעצמם ממברנה, איך הם לא נחנקו מאותה ממברנה? איך היתה להם הספקת נוקלאוטידים וכל שאר החומרים הדרושים למסלוליהם המטבוליים? האם הם בצעד ניסי אחד למדו גם לסנתז ממברנה וגם לסנתז משאבות מיוחדות המשובצות באותה ממברנה? שאל את עצמך, פלץ, אם אי פעם בכלל שאלת את עצמך שאלות כאלו. אולי בסוף תבין מה אתה.
 

Charles Darwin

New member
תראה, אין מיליוני אנשים בעולם

שמקדישים את חייהם לניסיונות הפרכה של תורת היחסות ו/או תורת משה רבינו, וו תופעה ייחודית לאבולוציה. המצב פה "הפוך" לא בגלל שהתורה שלך לוגית ונטולת רבב, אלא כי אנחנו פשוט לא מנסים. אתה לא באמת רוצה שננסה, נכון? ברור שחברך הפרופסור (שכחתי את שמו), בהתבסס על עשרות שנים של מחקר מצד מוסדות בריאתניים "מכובדים", ימצא דרך לשכנע אותך (לדעתי מספיק שהוא היה אומר "אבולוציה פויה"). מי שמחטט בציציות של הציציות של הציציות חזקה עליו שימצא משהו (לאו דווקא נכון, לאו דווקא הגיוני, לאו דווקא משכנע, אבל "משהו").
 
תראה,

בעניני אבולוציה, ברור שלא אקבל ממך תשובה לכלום. זה לא שאת ההפרכות אינך מבין. גם את בתאוריית האבולוציה עצמה אינך מבין דבר, אינך באמת קורא ומבין שום צד בשקלא וטריא. "אתה לא באמת רוצה שננסה, נכון?" ----- לא. אני דוקא רוצה שתנסו. אתה אינך יכול אבל אולי מישהו אחר ינסה. אולי ינסה לחשוב לפחות. אני מאוד רוצה בזה. "ברור שחברך הפרופסור (שכחתי את שמו), " ----- אתה הוזה קשות. אין לי חבר פרופסור. לא אמרתי מעולם שיש לי חבר פרופסור. כל טענותי, קושיותי, הערותי והארותי, הם פרי מוחי הקודח וקציר האמת שהעלתי מעמלי ומלימודי. ומה שאתה מכנה בשם "חיטוט בציציות" אינו אלא מתודות מדעיות של העמדת תזות דמיוניות אל מול המציאות וחוקיה. בחינת הרציונאליות של הטענות, תאימותן עם ראייות והאם יש בהן לוגית ועובדתית מה שהן מתיימרות לטעון שיש בהן. ומה שהעלתי בטענות עניניות אלו ובחיטוט האמיתי והרצוי במיני תזות הבל שעלו כאן, אינו "משהו", כפי שאתה, שונא מדע ודעת, מכנה בביטול. אלא הפרכות מוחלטות להבל חייך ואמונותיך התפלות.
 

Charles Darwin

New member
סליחה, אולי לא הייתי צריך להגיד

"אבולוציה פויה". בכל מקרה לא התכוונתי שיש לך חבר פרופסור, אלא חבר במובן המטאפורי, אבל הבאת כמה מאמרים (למשל של פרופ' בן יעקוב) והזכרת איזה פרופ' אשל כאן. אם אתה באמת מאמין שהגעת למסקנה שאלוהי היהדות הוא הוא (כפל מכוון) הבורא, אשריך. הייתי נוטה לקחת אותך קצת יותר ברצינות אם היית בודהיסט (גם אז לא הייתי קונה את זה אבל זה היה קצת פחות גרוטסקי, ושוב, סליחה על הבוטות). אתה בטח מכיר את התחושה כשמשהו "נתקע לך בגרון" או כשאתה עומד להקיא. זו הרגשה די מפחידה של חוסר אונים וחנק. שאלת את עצמך למה זה קורה? הרי אפשר לנשום דרך האף ובכל זאת מערכת הנשימה "תלויה" במערכת העיכול משום מה. למה ה"בורא" התעקש לברוא אותנו בצורה כזו שגורמת למותם של אנשים רבים מספור, בייחוד ילדים רכים ותמימים?
 

Charles Darwin

New member
תיקון קל + תוספת קלה

שהגעת למסקנה = שהגעת *בעצמך* למסקנה חידוד: אני לא אכנס לשאלה למה אתה מאמין דווקא באלוהי היהדות, ולא למשל בישו, אבל אני כן יכול להעריך שאמונתך הדתית קדמה לכפירתך באבולוציה ושאין כאן שאלה של ביצה ותרנגולת. רק אחרי שכבר התבססת באמונתך החלטת "לבדוק" אם האבולוציה "הגיונית", ותקן אותי אם (אתה חושב ש)אני טועה. כמובן שבשלב הזה יהיה קצת קשה לשבור את הפרדיגמה הדתית, ואכן מעטים עושים את זה. אני מניח שאתה יכול לטעון אותו דבר על אבולוציוניסטים אתאיסטים, שהם כלואים בפרדיגמה שלהם, אבל יש כמה הבדלים. למשל: * שטיפת המוח הדתית נוטה להיות "קצת" יותר קיצונית, ע"ע מתאבדי החמאס (לא מכיר את המקבילה שלהם בעולם תומכי האבולוציה בפרט ובמדע בכלל). * דתיים תמיד (למעט מקרים ממש ממש חריגים) "בוחרים" להאמין בדת הספציפית שהם גדלו עליה, בעוד שאתאיסטים גדלו כיהודים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים וכו'. * מה לעזאזל האינטרס של אתאיסטים לא להאמין?! הלוואי שהיה אלוהים! לדת יש כמה אינטרסים מובהקים, היא "אופיום להמונים" והיא גם סיפקה תשובות "מהמותן", בתקופה שלא היו תשובות לכמה מהשאלות היותר "מטרידות" בחיים (לכן כשהמדע הגיע, הוא ניצב כבר מול חומת בטון...). וכמובן, היא מבטיחה חיי נצח (אבל רק לבני אותה דת LOL). * הדתות חזרו בהן מהרבה טענות (אתה יכול לטעון שזו רק הכנסיה, אוקיי תטען). גם המדע משתנה, אבל אני לא מקבל את הטענה של תומאס קון שמדובר ב"מהפיכות", לדעתי זה נבנה נדבך על נדבך והמהפיכה האמיתית היחידה הראויה להקרא מהפיכה היא בעצם המהפיכה המדעית עצמה (כלומר ויתור חלקי והדרגתי על אמונה עיוורת בספרים מלפני 2,000 שנה) ולא הניואנסים הקטנים כמו תורת היחסות או הפוסט דארוויניזם. * אני לא אדבר על עדויות כרגע...אתה מכיר את פורום אתאיזם ודת יותר טוב ממני... ;)
 
על אמת ואינטרסים

"למה אתה מאמין דווקא באלוהי היהדות, ולא למשל בישו, " ---- זה לא הנושא. ולא היתה לי כוונה לדבר כאן על דת בכלל. ניתן להבין שהאבולוציה היא מופרכת לכל אורכה ולהבין שיש בורא לבריאה המופלאה, גם ללא קשר לדת כלשהי. היות ואיני פרייר, האמן לי שיש לי סיבות טובות מדוע אני מאמין ומקבל על עצמי את הדת היהודית. קרא לפחות כרך אחד כאן ותחזור ונדבר על יהדות אם תרצה. "אני כן יכול להעריך שאמונתך הדתית קדמה לכפירתך באבולוציה ושאין כאן שאלה של ביצה ותרנגולת. רק אחרי שכבר התבססת באמונתך החלטת "לבדוק" אם האבולוציה "הגיונית", ותקן אותי אם (אתה חושב ש)אני טועה. " ----- לא אתה לא טועה. פעם הייתי שבוי תחת אקסיומת האבולוציה ואי בריאה כמוך. הוכתי בסנוורים כאן. ומה שראיתי שם, רק נתן לי את היכולת להשתחרר מן האקסיומה. כל השאר הוא טרויאלי. "שטיפת המוח הדתית נוטה להיות "קצת" יותר קיצונית, ע"ע מתאבדי החמאס " ---- לא. שום שטיפת מח אינה מגיעה בעוצמתה לשטיפת המח האבולוציונית. הכרזות מופרכות ומטמטמות כגון זו של דוקינס - "נפתרה תעלומת מוצא החיים" או של שאר מרעיו, מופיעות במיליוניהם בכל מאמר או ספר ביולוגיה מודרני. מאמרים עלובי שכל כזה שהופיע בנשיונאל ג'אוגרפיק בנובמבר האחרון, הם פותחים בשאלה - "האם דרוין טעה?" ואח"כ על עמוד שלם - "לא!" ובהמשך עשרות דפים של הבל ושימוש במילה "הוכחה" על כל פסולת מוחית שלא ראייה להגיה על ידי חולדות אפילו. וכיוצא באלו ממלאים את כל העולם. "מה לעזאזל האינטרס של אתאיסטים לא להאמין?! " ------ האינטרס של האתאיסט המודרני בן זמננו הוא ברור - זוהי ההשקפה שהוא נולד בה. זוהי ההשקפה הרווחת בעולם המדע וזוהי האקסיומה הבסיסית שהוא חונך בה. להפוך את העור ולחשוב ולבחון בבקורתיות את המציאות כנגד כל העולם וכנגד מה שהוא חונך בו - את זה לא יכול כל אחד לעשות. שבירת מיטוסים כהאבולוציה היא צעד קשה. ההישארות עם המיטוס היא הדבר הקל והעצלנות המחשבתית היא אינטרס של כל אחד. כמעט. האינטרס של האתאיסטים הראשונים היה - היסתאבות הדתות כולן. וניתן להבין זאת. ובעיקר הכנסייה שהחשיכה את העולם בהבליה ובאינקויזציותיה. אשרי האנושות שקמה נגד ההבל הזה. חבל ששפכו את התינוק עם המים וכשפרקו את עול הדת זרקו יחד עם זה את השכל והחשיבה הביקורתית האמיתית. ואגלה לך סוד. אתה יודע מדוע כך עשו? כי זה אותו סוג של אנשים. אותם כמרים עלובים שהטילו פעם את מרות הכנסייה, הם המטילים היום את מרות האבולוציה. מה שנקרא - אותה גברת בשינוי אדרת. האמת לעולם אינה נמצאת אצל ההמונים והעדרים.
 

Charles Darwin

New member
../images/Emo27.gif../images/Emo27.gif../images/Emo27.gif

"היות ואיני פרייר" ---- יש לך עדויות לביסוס טענה זו? P: לא שאני מזלזל בך אבל כל אחד יכול להגיד שהוא לא פראייר, לא? כל המדענים (לפחות 99.9% מהביולוגים) כן פראיירים ורק אתה לא?! אם אכן היית עמוק בפרדיגמת האבולוציה וכפרת לחלוטין ביהדות בנעוריך, אתה באמת נמנה עם יחידי סגולה. אבל אין מה לעשות, נולדת ישראלי ויהודי (במידה זו או אחרת) ובסופו של דבר "חזרת הביתה". אני לא מכיר אותך ולא יודע למה נחשפת בימי חייך אבל כל עוד בחרת ביהדות, ולא בשיימניזם למשל, אתה צריך לדעת שהטיעונים שלך על "בחירה חופשית" הם משכנעים רק עד גבול מסוים. למשל, אצלי במשפחה חלק מהילדים יצאו "מאמינים" ואף במידה מסוימת "מסורתיים", אני מייחס את זה לסביבה השונה שבה גדלנו (כן, גדלנו באותו בית, אבל כנראה שגם לחברים ולמעגלים חיצוניים יש השפעה). "שטיפת המוח..." ---- השיטה שלך לא נראית לי מוצלחת. השתמשת בהרבה סופרלטיבים שמציגים את דוקינס ושות' כ"ארכי שוטפי מוח" ואני יכול להחזיר לך באותה מטבע ונסכים שלא להסכים. אני לא אדבר על עליבותם או חוסר עליבותם של רבנים או אפילו של כתבי הקודש עצמם, אני מנסה למצוא מדדים יותר אובייקטיביים מגידופים ו"לכלוכים". לכן הבאתי את דוגמת המתאבדים, אבל יש גם עוד דוגמאות לאי השוויון הזה. קח למשל את אלמנט הסמכות, אני יכול לכבד ולהעריך מדענים שהם לדעתי חכמים אבל לי באופן אישי יש כמעט תמיד ביקורת כלשהי, לפעמים קטנה ולפעמים גדולה. אני לא מקבל את האבולוציה כאקסיומה וברור לי שיש פה ושם טעויות. אפילו אם כל התיאוריה כולה תיפול, אני אופתע כפי שלא הופתעתי מעולם ואדרוש הסברים ארוכים וממצים, אבל זה לא בגדר הבלתי אפשרי. אלמנט הסמכות בדת--הרב/התנ"ך במקרה שלנו--הוא קצת יותר משמעותי. למשל, אם הרב יגיד (יפסוק) שאסור לבנות איש שלג ביום שבת (כפי שקרה לפני כמה ימים), הילדים יצייתו. לא זכור לי אפילו מקרה אחד שמישהו דתי אמר לי "יודע מה, יש מצב שאין אלוהים" או לחילופין "אולי ישו הוא בנו של הקב"ה, לך תדע". ואם אמרו (אתה? אמרנו כבר שאתה לא נחשב...), לא נראה לי שבאמת האמינו בזה. אתה מכיר אנשים דתיים, כן? אתה יודע שהאמונה מוחדרת באופן סיסטמטי מהבוקר עד הלילה מינקות ועד זיקנה. אתה נותן לדוקינס הרבה יותר מדי קרדיט אם אתה חושב שהוא יכול להתחרות אפילו באחוז אחד מהמכונה המשומנת הזו. "האינטרס של האתאיסט המודרני בן זמננו הוא ברור - זוהי ההשקפה שהוא נולד בה" ---- אוקיי, זה בדיוק מה שאני אומר על הדתיים, ואכן מקובל עלי שיש כאן הקבלה מסוימת. רק ששוב, ההקבלה הזו לא סימטרית כי, שוב, מאיפה הגיעו האתאיסטים? אתה יכול להגיד שהם הגיעו כי הכנסיה ושות' השניאו את הדת על הציבור, אבל זו ספקולציה. עובדה שהכנסיה הייתה בשיא שפלותה לפני 500 שנה ודווקא אז לא היו כמעט אתאיסטים. התנועה האתאיסטית התחזקה לא עם מיאוסה של הכנסיה אלא עם התקדמות המדע והצגת אלטרנטיבות ראויות לסיפור הבריאה. "אותם כמרים עלובים שהטילו פעם את מרות הכנסייה, הם המטילים היום את מרות האבולוציה" ---- הממממ, אתה לא חושב שקצת הגזמת? רק טיפה... P: כבודה של האינקוויזיציה במקומה מונח ואם קם לה יורש אני לא חושב שמדובר בריצ'רד דוקינס (אבל אהבתי את כיוון המחשבה
;)).
 
למעלה