בקשה- נא לקרוא

[פגוש בדב שכול]

רק בקצרה

כי זה לא הנושא. אמרתי לך שאיני פרייר ושאם בחרתי ביהדות יש לי סיבות טובות, מלבד הפרכת האבולוציה. גם צרפתי לך לינק מסויים ואם תקרא שם כרך אחד תבין על מה אני מדבר. דוקינס הוא אכן ארכי שוטף מוח. מספיק לראות את משפט הפתיחה שלו ל"שען העיוור" - "ספר זה נכתב מתוך אמונה ששאלת קיומו של המין האנושי היתה פעם הגדולה מכל התעלומות, אבל אין היא עוד בגדר תעלומה - משום שפתרונה התגלה לנו" --- באמת? נפתרה התעלומה? ראבאק, לו היה מדבר על מיקרו אבולוציה, על ספציאציה - מילא. אז היה זה בגדר טעות בעלמא. אבל האיש מדבר על עצם השאלה של בריאה או מקרה. נתפתרה התעלומה? האם בכל הנוגע לאבולוציה מולקולרית, יש התחלת פסיק זנב של תאוריה בלתי מופרכת לחלוטין? קדחת. אבל לפי הכרזתו כבר העניין נפתר. נשארו רק "עוד כמה הערות שוליים" להוסיף אבל ככלל הבעייה נפתרה - אדיוט. (דוקינס) וכן אם תקרא עם עיניים פתוחות את ספריו תראה ש 95% מדבריו הם שכנוע עצמי ומניפולציות פילפול של הבל. וה 5% האחרים הם טענות מופרכות. זו המציאות. בניגוד לאינקויזטורים - גם את עצמו הוא מרמה. וכן, תודה לא-ל הוא אינו שוטף מוח בכח אלא בספר. איני בטוח איך היה מתנהג לו ניתן לו רסן השלטון. "אבל כל עוד בחרת ביהדות, ולא בשיימניזם למשל" ------ צחוק הגורל. לידיעתך, היהדות היתה המקום האחרון שחשבתי להסתכל בו. ודוקא משום שנולדתי יהודי והכרתי את המצב בארץ וסלדתי ממיצגי היהדות. ודוקא התחלתי משיימניזם. את קרלוס קסטנדה אתה מכיר? ממנו התחלתי.

 

[Charles Darwin]

עוד יותר בקצרה

השאלה (לפחות זו שאני דיברתי עליה...) היא לא כמה דוקינס אידיוט, אלא עד כמה הדיעות שלו מועברות בצורה של שטיפת מוח. אין ספק שהגיל הקריטי ביותר לשטיפת מוח המונית הוא הילדות (המוקדמת); מישהו מזכיר לילדים בכלל את המילה אבולוציה עד התיכון? רוב הציבור לא שמע מעודו על 'השען העיוור', יש מישהו שעוד לא שמע על התנ"ך? רוב הציבור לא שמע מעודו על דוקינס, יש מישהו שעוד לא שמע על אלוהים? P: אני גם יכול להגיד על התנ"ך "לא רק שרעיון הבורא לא פותר שום דבר (שהרי הבורא עצמו יותר מורכב מסכום חלקיו של היקום בכלל ושל תוצרי האבולוציה בפרט), אלא העולם המקראי משקף תרבות שעבר זמנה גם מבחינה "מוסרית" ובטח שבטח שמבחינת העמדות ה"מדעיות" לגבי בריאת העולם וכיו"ב". "היהדות היתה המקום האחרון שחשבתי להסתכל בו" ---- זה כל היופי בשטיפת מוח, זה יכול להיכנס גם בדלת האחורית. אתה תבין אותי אם אני לא אקנה את זה שהבחירה של ביהדות הייתה אובייקטיבית לחלוטין, נכון?

 

[Charles Darwin]

תיקון (../images/Emo93.gif): שהבחירה של ביהדות =

שהבחירה שלך ביהדות

 

[פגוש בדב שכול]

פרופ' בן יעקוב

ופרופ' אשל, הם פרופסור אחד - אשל בן יעקוב. והוא אינו חבר שלי, לא בחיים ולא מטאפורית. הוא חבר של ויזיני. והוא אפילו אינו סובר שהאבולוציה היא פויה. ובכל אופן הוא כתב את המאמר המומלץ הזה. מכל הלב אני ממליץ לקרוא את המאמר, להבין את הטענות נגד האבולוציה הדרויניסטית ולנסות לנתח את הגיונו של מר בן יעקוב. לאחר שהוא משכנע היטב, שפרדיגמת המוטציות האקראיות לא תיתכן, הוא מעלה אפשרות לכך שהאבולוציה מתקדמת ע"י מוטציות מכוונות. על ידי מנגנונים גנומיים מורכבים לעילא ולעילא, של רשתות חישוב גנומיות, והוא מאמין, שמנגנונים אלו מוליכים את האבולוציה משחר היותה, ולמרות שהדבר מצער עד בכי, הוא אינו שואל את עצמו כלל, מנגנונים משוכללים אלו היוזמים מוטציות לפי הצורך - מניין הופיעו הם בשחר האבולוציה.

 

[Charles Darwin]

אוקיי אני אקרא...

בהזדמנות P: רק קודם אני אגיד ברשותך משהו קטן וכללי; יש אנשים שבוחרים לצאת "נגד הזרם" מסיבה זו או אחרת. זה קורה במדע וגם, למשל, באמנות (מוזיקה "אלטרנטיבית" וכיו"ב). אנשים אוהבים להיות חדשניים וכל זה טוב ויפה אבל לדעתי הסקפטיות כלפי מהפכנים כאלה היא די מוצדקת. לא שהם בהכרח טועים, הרי גם איינשטיין היה כזה, אבל צריך לקחת בחשבון שעל כל איינשטיין יש מאות "איינשטיינים" שמנסים להנהיג מהפיכות אבל זה לא עולה בידם (כנראה כי ברוב המקרים ה"קייס" שלהם די חלש). אבל כדאי לשמור על ראש פתוח, ליתר ביטחון, תמיד יכול להיות שמדובר באיינשטיין הבא. P:

 

[ילד ירוק]

הערה קטנה

האנלוגיה בין מוזיקה אלטרנטיבית ל"מדע אלטרנטיבי" היא די מופרכת.

 

[Charles Darwin]

*מופרכת לדעתך...

לדעתי הקשר הוא ברור, מי שבוחר בגישה ה"אלטרנטיבית" הופך מדג קטן בבריכה גדולה לדג גדול בבריכה קטנה. אותו עיקרון, אותם מניעים.

 

[ילד ירוק]

הא? לא ממש...

במוזיקה או באומנות אין אמת שיש לשאוף אליה, מטרתה היא לבדר את השומע. אנשים שפונים למוזיקה אלטרנטיבית עושים זאת בעיקר עקב המיאוס והפופוליזציה שבזרם ההמסרחי (המרכזי) - לא יכולה להיות מוזיקה נכונה או לא נכונה, (אם כי יכולה להיות מוזיקה איכותית או לא איכותית). במדע לעומת זאת "מדע אלטרנטיבי" הוא בד"כ פופוליזם, שקר או פשוט חסר כל טעם פשוט כי אינו יכול לספק שום אמת ללא המתודיקה המדעית המקובלת. לגבי עניין הדגים, כאדם ששומע הרבה מוזיקה אלט' אני מבטיח לך שזה ממש לא המניע של 99% מהיוצרים.

 

[Charles Darwin]

לא לימדו אותך...

לא להבטיח דברים שאתה לא יכול לקיים?

תראה, זו דעתי על בסיס היכרותי הדלה את עולם המוזיקה, עולם המדע, והעולם בכלל. אתה לא חייב להסכים איתי אבל קח בחשבון שאנשים לא תמיד מודעים לכוחות שמניעים אותם, למען האמת נדיר שהם כן מודעים להם. אז אולי עדיף להגיד ש-99% מהיוצרים חושבים שיש להם מניע אחר, אוקיי?

 

[ילד ירוק]

תגובה לעניין

תודה לאל לפחות ישנו בריאתן אחד שיודע להתנסח ללא שגיאות כתיב ובצורה קוהרנטית, ח"ח. בכל אופן, לטיעוניך : - קודם כל ישנה בעיה רצינית עם הבריאתנות באופן כללי, רוב המדענים הבריאתניים לא מנסים להוכיח שהייתה בריאה, אלא מנסים להפריך את האבולוציה, ומכאן כביכול נגזרת שישנה בריאה. אבל זה כלל אינו מחייב, אולי ישנה דרך אחרת שבה החיים נוצרו, שעליה לא חשבנו הרי גם עד המאה ה19 כולם היו משוכנעים שישנה רק אפשרות של בריאה. גם אם האבולוציה אינה נכונה - זה אינו מחייב שהייתה בריאה. הכשל הלוגי הזה נקרא טיעון מתוך בורות. - עוד שאלה לגבי הבריאתנות, הרי כשמסתכלים על הטבע - לא רואים עיצוב של מהנדס. להיפך רואים המון דברים מסורבלים ותיקוני מסטיק למיניהם (למשל הנקודה העיוורת, או מדוע לעופות יש כנפיים במקום ידיים ולא כנפי מלאך) כלומר ללא ספק שישנה תכליתיות בטבע, אבל זו לא תכליתיות של מהנדס. אלו לא פתרונות אופטימליים, אלא בדיוק פתרונות שהאבולוציה חוזה. - עכשיו לגבי הסתגייותיך. אם למשל היה בא מישהו ומתחיל ללעוג לתורת הקוואנטים ולהגיד "נון לוקאליות נו באמת, איזה רעיון מגוחך זה. תיאוריית היקומים המרובים? זה מד"ב לא מדע..." ואז היה מבקש ממך להגיב ולהוכיח לו אחרת. הרי ברור שאנחנו לא יכולים לענות לך - איננו מומחים לאבולוציה, וגם המומחים לאבולוציה לא יכולים תוך 100 שנה של מחקר לכסות מיליוני שנה של התפתחות. אבל בהחלט ישנה התקדמות, פעם בריאתנים היו משמתמשים בעין כדי להוכיח שהאבולוציה שגויה, היום בכל טקסט בוק על האבולוציה שינו תיאור של התפתחות של העין - ואפילו בכמה מסלולי התפתחות. או כפי שאמר פעם מישהו "האבולוציה תמיד יותר חכמה ממך". אין טעם להגיד דברים כמו "אני מתקשה להאמין שזה מה שקרה", האבולוציה היא תיאוריה מבוססת עם המון ראיות וכמה חורים שנסתמים לאט לאט. העובדה שעוד לא הצליחו לסתום את כולם אינה אומרת שהיא שגויה. וממש לא אומרת שישנו בורא שמתערב מדי פעם כדי לעזור לאבולוציה, כפי שטוען אהוב הבריאתנים מייקל בהה (והוא רחמנא ליצלן אפילו מוכן להתפשר על כך שהאדם התפתח מהקוף באמצעים אבולוציוניים).

 

[ילד ירוק]

סליחה התבלבלתי

טיעון מתוך בורות דווא נוגע לכך שהאבולוציה אינה בהכרח שגויה רק כי עוד לא הוכח כי היא אמיתית. הכשל הלוגי שבהסקה הבריאתנית הוא כזה : לא ידוע מה יצר את A B לא יצר את A מכאן C יצר את A ההנחה הזאת מתבססת על כך שרק B וC יכלו ליצור את A כאשר זה לא מוכח.

 

[פגוש בדב שכול]

לא. לא זה הטיעון

לא מעניין כרגע מיהו A או B או C. השאלה היא - כל עולם הפלא הביולוגי שלפנינו, האם נוצר במקרה או בכוונה. האיחוד של מקרה + בכוונה הוא הקבוצה האוניברסלית ואין עוד אפשרויות. אבל באמת זה יותר מזה וכפי שהסברתי לך בהודעה אחרת. אחד ועוד אחד הם שניים. כי הם שניים. ולא מפני שאינם ארבע. ומילא, לא יעזור לך גם אם תטען, שהפרכת תאוריית האבולוציה הדרויניסטית העכשוית היא רק הפרכת אופן אחד של היווצרות חיים במקרה ואולי ישנם אופנים אחרים. אחד ועוד אחד הם שניים. אין צורך להוכיח שאינם 4 ולא 5 ולא 6 וכו'. כשתבוא עם תאוריה רצינית המראה שאחד ועוד אחד הם שבע, נקשיב ונראה - עד אז, חזור לשכל הישר.

 

[ילד ירוק]

תעשה טובה

האנלוגיה של מורכבות החיים לאריתמטיקה היא פאטתית. אתה יודע מה דוקינס אמר לגבי אנלוגיות?

 

[ילד ירוק]

מלבד זאת

להגיד שאבולוציה זו היווצרות מורכבות החיים "במקרה". זה אנדרסטייטמנט, כי מה שנוצר במקרה הוא רק המשכפלת הראשונה, כל השאר היה דטרמיניסטי לחלוטין. כך שלא, "בכוונה" ו"במקרה"[1] הם לא מרחב האפשרויות. [1] - מה זה בכוונה ובמקרה בכלל? מה עם הבורא יצר את העולם במקרה? לאיזה קטגוריה זה נכנס?

 

[פגוש בדב שכול]

המשתכפלת הראשונה וזהו

"כי מה שנוצר במקרה הוא רק המשכפלת הראשונה, כל השאר היה דטרמיניסטי לחלוטין." ------- תסלח לי מאד. מניין לקחת את זה? מה דטרמיניסטי כאן? נניח בנס שנוצרה "המשתכפלת הראשונה. ( ורק אזכיר - 1. איננו מכירים חומצות גרעין המשתכפלות מאליהן ללא חלבונים. 2. איננו מכירים שום סביבה טבעית שיש בה חומצות גרעין, משתכפלות או לא משתכפלות. 3. גם בסביבות מלאכותיות שניסו לסמלץ סביבות קדמוניות אפשריות, לא נוצרה שום חומצת גרעין משתכפלת או לא משתכפלת. -- ובכל אופן לצורך הדיון נשכח את כל זה ונניח שנוצרה "המשתכפלת הראשונה") האם אתה סבור, שמשהו בחוקי הפיסיקה והכימיה הידועים לנו או הלא ידועים, מחייב דטרמיניסטית, שאותה מולקולה בהמשך, מלבד יכולת השכפול המופלאה שלה, תפתח גם שפה גנטית? עשה לי טובה ונסה פעם אחת להקשיב. אתה ילד טוב ומסוגל. בא נראה. נוצרה מולקולה רנ"א משתכפלת ראשונה. איך היא נראית? משהו כמו: AACUAUUGCGGCAGAGCGUGUUCUAGGCCGCGUAAUUGCCGA... אוקיי? זוהי מולקלות רנ"א. אם יש בה נניח 50 נוקלאוטידים, אזי מספר השרשרות השונות שניתן להרכיב מ 4 נוקלאוטידים הנתונים הוא 50^4. אוקיי? אנו מכירים היום עשרות אלפי שרשרות כאלו. אף אחת מהן אינה משתכפלת בעצמה. אבל בכל אופן אנו מניחים שנוצרה השרשרת הנ"ל. והמיוחד בשרשרת הנ"ל הוא שהיא מסוגלת להשתכפל בעצמה. דהיינו אותה מולקולה, שנוצרה בים הקדמון, שחתה לה בחופשיות, מוקפת באוקיינוס של נוקלאוטידים (שלא נמצאו מעולם בשום סביבה), והשתכפלה והשתכפלה והשתכפלה עד שמילאה את כל הים. (או אגם או שלולית שהחזיקה מעמד מאות מליוני שנים). איך ממשיכה האבולוציה המולקולרית מכאן? אנו יכולים להניח שמדי פעם, חלות מוטציות בשכפול. חלקן גורמות למולקולה לאבד את יכולת השכפול, אלו מוטציות מזיקות. חלקן נניח נייטרליות. ומדי פעם מתרחשת מוטציה שגורמת לאותה מולקולה להשתכפל ביתר יעילות. אלו הן מוטציות מועילות. אותן מולקולות שרכשו מוטציה מועילה, היות והן משתכפלות יותר מאחרות, במשך הזמן ישתלטו על אוכלוסיית המולקולות באותו ים ויהיו הן השכיחות ביותר. וכן הלאה, כל מולקולה שתזכה במוטציה שתשפר את יכולת שכפולה, תעלה את משקלה באוכלוסיה. כבר כאן שום דבר לא דטרמיניסטי ומחוייב. ראבאק, אתה יודע מה זה 50^4? גם לו היו כל אטומי כדה"א מולקולות רנ"א, גם אז לא היית מכסה אלא תת מרחב מיקרוסקופי ממרחב האפשרויות. אז מילא, הנחת בנס שנמצא הצרוף המשתכפל, אתה חושב שיש עוד רבים כאלו? ושיש להם סיכוי להימצא במוטציות רנדומאליות? אבל מה הלאה? אין לנו הרבה זמן לשחק עם שיפורי ההשתכפלות הזאת. תוך מאה או מאתיים מליון שנה צריכים להגיע לתאים חיים שלמים. כך מעידים ממצאי המאובנים. מאובני חד תאיים מתוארכים כבר ללפני 3.8 מליארד שנה. ובכלל אין לנו הרבה זמן כי תוך מאה או מאתיים שנה נוספים צרכים כבר להגיע ליצורים בעלי פוטוסינטזה, אם אתה מבין על איזו מורכבות מדובר, וכן הלאה. תאים שלמים, כידוע, אינם רק מולקולות משתכפלות. אלו הן יחידות סגורות, אשר מלבד שמסוגלות לשכפל בדיוק את עצמן, מסוגלות לבצע מספר מסלולים מטבוליים, ליצרוך אבני בניין מן הסביבה ולסנתז מהן תרכובות חדשות, המקנות להן שרידות מסויימת, שיפור מסויים, תועלת מסויימת או מה שלא יהיה, התורם בסופו של דבר לריבוי שכפולן ומכאן להישרדותן. במילים אחרות אנו צרכים אנזימים. היתה לנו מולקולה משתכפלת, הגענו לאוכלוסיה שלמה של מולקולות משתכפלות, במשך הזמן יכולת השכפול שופרה אפילו. די. אי אפשר להתקע לנצח במשחק הזה. אותה מולקולה חייבת להפוך לגנום ולו גם מינימלי. היא צריכה להתחיל לקודד משהו. וכאן כמובן נכנסת הקושיה הידועה - קידוד חלבונים הוא תהליך מורכב הדורש עשרות חלבונים אז איך יכלו אותן מולקולות בים קדמון לקודד חלבונים? ולצורך זה הומצא מושג "עולם הרנ"א". נמצאו בשנים האחרונות מספר מולקולות רנ"א בעלות יכולות קטליטיות. ומכאן רוצים להניח, שכל הפעולות האנזימטיות, הקטליטיות, באותו עולם קדום נעשו ע"י רנ"א ולא על ידי חלבונים. שפת הקידוד לחלבונים הופיעה מאוחר יותר. אתה איתי? אם כן, אז כבר הבנת שהשלב הבא באבולוציה הוא שיפיע האנזים הראשון. נפנתז שהוא רנ"א. איך הוא נראה? משהו כמו: AAUUUGGGGCUGUGGAGGCC אוקיי? נניח הנחה אדיוטית שכל ארכו היה רק 20 נוקלאוטידים. מאיפה התחלנו? היתה לנו מולקולה משתכפלת: AACUAUUGCGGCAGAGCGUGUUCUAGGCCGCGUAAUUGCCGA... מה פירוש שנוסף לה האנזים הראשון? AAUUUGGGGCUGUGGAGGCC האם הרצף הנ"ל דרס חלק מהרצף המשתכפל? ועדיין נשארה יכולת השכפול? או שמא, הוא נוסף קונקטיבית לרצף המשתכפל? למה? הרי יחודו של הרצף המשתכפל הנ"ל הוא ביכולת שיכפולו העצמית. איך הוא הוסיף לעצמו נוקלאוטידים? האם "דטרמיניסטית" ברגע שנוצרה מולקולה משתכפלת, יש לה גם את הכישרון להוסיף על אורכה? האנזים הרנא"י הפשוט הראשון: AAUUUGGGGCUGUGGAGGCC האם הוא נוסף לאותה מולקולה משתכפלת במכה אחת? האם משהו "דטרמיניסטי" מחייב זאת? או אולי ב 20 מוטציות נייטרליות שהצטברו במשך הזמן העצום, עד שנוצר אותו צירוף מועיל? האם משהו "דטרמיניסטי" חייב את מציאת אותו צירוף מופלא? קיימות 20^4 אפשרויות ליצור צרוף של 20 נוקלאוטידים. כמה מהם עשויים להיות בעלי פעילות אנזימטית מועילה? איזה תהליך דטרמיניסטי חייב שימצא כזה צירוף? הלאה. נמצא בנס אותו צירוף שהיווה את האנזים הרנ"אי הפשוט הראשון בעולם - E. מה תועלתו של E בעולם? נניח שהמולקולה המשתכפלת X היא זו שהמציאה לראשונה את אותו אנזים. מה באותו אנזים שנוסף לשרשרת X , שיכול לגרום מעתה ל X לשרוד יותר מכל אחיותיה באותו ים קדמון? אתה איתי? מה באותו אנזים ראשון שנרכש ע"י X, שמשפר מעתה את X ולא את שאר המולקולות המשתכפלות? האם אותו אנזים מזרז שכפול רנ"א? דוקא של X ולא כל שאר הרנ"א שבעולם? האם זה "דטרמיניסטי", שלאחר שנוצרה אוכלוסית מולקולות משתכפלות, יתחדש באחת מהן - X, צירוף של 20 נוקלאוטידים חדשים, המהווה אנזים E, המשכפל דוקא את XE ולא כל צירוף אחר? או אולי היתה תועלת אחרת ל E? קדחת אחרת. כל תועלת שלא תנסה לדמיין, כדי שהמצאת E תדחוף הלאה את X בהר האבולוציה הבלתי אפשרי, חייבת להיות ל E תועלת ישירה לגבי שיפור השכפול של XE. ורק של E .XE עלול לגרום להורדת PH, או לפירוק מולקולה עתירת אנרגיה מסויימת או למה שלא יהיה. כדי שידחוף הלאה את XE הוא חייב להוות שיפור שכפול שלה על פני כל שאר אחיותיה. איך? אפילו נניח שבנס בלתי אפשרי נוצר כזה E שמקודד מ XE ומסוגל לזרז שכפול רק של XE. הרי מיד עם יצירתו, הוא יפרד מ XE מולידו, יצא למסע באוקינוס ולא יפגוש עוד שום XE בחיי חלדו. אתה מבין מדוע? כי XE אינה תא חי. היא רק מולקולה מסכנה. בים סוער קדמון נטול אלוה. כדי להתיר לה בכלל להשתכפל או לעשות משהו, אתה חייב להניח דיפוזיה באותו ים. ואם דיפוזיה, אז שלום E ושלום ל XE . הם לא יפגשו לעולם. XE , שבה חודש לראשונה E , היא רק אחת בין מליארד אחיותיה המשתכפלות. כל הרעיון בכך ש E מקנה יתרון מסויים, למולקולה עלובה, נטולת ממברנה, ונטולת כל מנגנון תמיכה ביולוגי אחר - הוא אבסורד. למעשה הוא נשלל באופן "דטרמיניסטי" ומוחלט. עד כאן לגבי מה שהפרזת על מידותיך, ויחסת דטרמיניסטיות לאבולוציה המולקולרית מהמשתכפלת הראשונה עד תא חי. ==> המשך

 

[פגוש בדב שכול]

המשך

אבל שום דבר אינו דטרמיניסטי בשום שלב של האבולוציה. האבולוציה הדרויניסטית בנויה על הבסיס של מוטציות רנדומאליות. לכל אורך הדרך. הברירה הטבעית, אינה יכולה לברור אלא את מה שהמוטציות הרנדומאליות מספקות לה. אין שום גורם דטרמיניסטי המכוון את המוטציות הרנדומאליות למצוא מליארדי צירופים יחודיים מופלאים כפי שנמצאו. קח את גנום הזוחלים למשל, השווה אותו לגנום היונקים, זכור כמה מערכות חידשו היונקים, מערכות שלמות שלא היה להן זכר בזוחלים, רחם, שליה, שפיר, בלוטות בכלל ובלוטות חלב, דדים, פטמות, מיקום בלוטות החלב דוקא בדדים ולא ברגליים, הורמוני בקרה על הפרשת החלב, הורמוני בקרת תהליך הלידה הסבוך יותר משיגור אדם למאדים, שינוי טוטלי בפעולת מערכת הדם וכל מערכת אחרת בגוף, הבן שמדובר כאן על שינוי של עשרות אלפי נוקלאוטידים בלשון המעטה, הבן שמרחב הצרופים האפשרי הוא בסדר גודל של 10000^4 . או אם נתחשב בניוון הקוד הגנטי ובכך שמספר צרופים מביאים לאותה חומצה אמינית, אז נחשב בשפת החומצות האמיניות - מרחב הצירופים הוא 3000^20. והכל בלשון המעטה. דע כי "ממצאי המאובנים" אינם מאפשרים יותר מכ 50-100 מליון שנה בין זוחלים ליונקים. מה כאן דטרמיניסטי? בזוחלים, שאינם מולקולות אמורפיות וגם לא חד תאיים אמורפיים, וממוקצעים לעילא ולעילא וכך הם היו גם לפני שהוציאו מעצמם את היונקים, איזה תהליך דטרמיניסטי חייב שבמוטציות אקראיות, באפס זמן הנתון, יהגו כל כך הרבה גנים וקומפלקסי גנים חדשים עד כדי להוות יונקים? מה הקצב של התרחשות מוטציות בכלל? כמה מהן עלולות להיות בכלל במסלול מזוחלים ליונקים או לכל דבר אחר? כמה דורות לוקח למוטציה עלובה להשתלט על אוכלוסיה שלמה? מה ההסתברות שיצטברו עוד מוטציה ועוד מוטציה ועוד אלף עד ליצירת גן חדש אחד? מה התועלת בכלל בגן חדש אחד אם לא ישתנה גם איזשהו מנגנון אחר שיכוון את הגן החדש לאיבר מטרה ספציפי? איזה מן המערכות שהתחדשו תלויה בכלל בגן חדש אחד ולא בצרורות שלמים של גנים חדשים? מה כאן דטרמיניסטי? מה גרם לך לומר שמהמולקולה המשתכפלת הראשונה ועד אדם משכיל כמוך הכל דטרמיניסטי? "מה זה בכוונה ובמקרה בכלל?" ----- במקרה, פירושו שאף אחד לא תכנן ויזם את יצירת החיים ולא התערב אף אחד מחוץ לחוקי הטבע ביצירת החיים. ופירושו שבכדה"א, שבמקרה נוצרו בו נוקלאוטידים ושאר חומרי פלא, ובמקרה, רק כתוצאה מהליכים טבעיים, כימיים, פיסיקליים, נוצרו בו מולקולות רנ"א משתכפלות, וללא שום יד מכוונת, מתכננת, דוחפת, המשיכו אותן מולקולות לטפס בהר האבולוציה הבלתי אפשרי כפי שהסברתי למעלה. בכוונה, פירושו שמישהו תיכנן כל זאת והוציא את רצונו לפועל. לא מפני שמשהו במפץ הגדול חייב שלאחר כך וכך שנים יווצר לו כדה"א כזה, שבו סביבה מופלאה שכזו, של ים מולקולות שכזה, שיווצרו בו מולקולות משתכפלות דמיוניות, שאח"כ יתחילו להמתיא צירופי גנים מופלאים. מישהו הגה ותיכנן, כאלו חוקי טבע מופלאים, שניתן לכמון בהם חכמה אינסופית, שניתן לברוא בהם אדם עם בינה, שיוכל להבין מהי מהותם של הליכים אקראיים, ויוכל לעומתם לראות את יפי חכמת המבנים שנבראו ולהשכיל מהם על החכמה הפנימית שלשמה נברא כל זה. "מה עם הבורא יצר את העולם במקרה? לאיזה קטגוריה זה נכנס? " --- זה נכנס לקטגורית "מקרה". תראה, זכותו של בוראי לעשות מה שירצה. אני מדבר רק מבחינה מדעית ולוגית. מבחינה מדעית, בהכירנו את חוקי הטבע, בהכירנו את טבעם של הליכים מקריים, בהכירנו את תורת ההסתברות, בהכירנו את הקומבינטוריקה ומרחבי האפשרויות, בהביננו את ההפרכות הלוגיות מאי פריקותו של כל שלב ושלב באבולוציה ואי אפשרות התפתחות הדרגתית של המערכות, בהביננו כל זאת אנו גוזרים שמדעית ולוגית לא יכל כל זה להתפתח במקרה.

 

[ילד ירוק]

כמה שאלות

למה אתה בטוח שבהכרת המשתכפלת הראשונה הייתה מבוססת על חומצות אמיניות וחלבונים? אחת מהתיאוריות שקראתי בספריו של דוקינס (אבוי להדיוט כמוני) מדברת דווקא על משכפלת שאינה מבוססת על חומרים אורגנים. יכול להיות שהמשפכלת הראשונה (או אחת מהתתפחויות שלה) החלה להשתמש בחומצות אמינו קקטליזטור, ואולי אפילו האנזימים הופיעו לפני הקידוד החלבוני. איך בדיוק השכפול קורה? לא יודעים - אי אפשר לדעת מה היה לפני מיליוני שנים כשגם כל המשכפלות הבסיסיות נכחדו מזמן. אני מודה שאני מריץ כאן ספקולציות, אבל אני כלל לא מבין למה אתה משער שהמשכפלת הבסיסית זהה בכלל לצורות מודרניות. אל תשכח שאפילו החיידקים הכי פרימיטיביים שאתה רואה היום הם אחרי מיליוני שנות אבולוציה. לפי הטענה של דארווין, צריכים להיות שלושה דברים כדי שתהא אבולוציה. א. שכפול מהימן. ב. טעויות בהעתקה. ג. ברירה טבעית. מתוך כאן, אני מוכן לחתום לך שבצורה דטרמיניסטית תהיה עליה במורכבות פשוט מתוך הכרח פונקציונלי. אני חושב שזה אחד הדברים הכי אינטואטיביים והכי נכונים באבולוציה. אז עם כל הכבוד לתיאורים הטכניים שלך, אינך יכול לשלול את האבולוציה על ספקולציות והנחות לא מבוססות. לגבי הזמן שנדרש, לי ידוע שחישבו מבחינה הסתברותית את התפתחות העין עם אחוז סחף גנטי של 1%, כלומר לפרטים עם עין משופרת יש סיכוי של אחוז יותר לשרוד (יותר פסימי מזה אין). ומצאו שהזמן היה מספק בכדי להסביר את התפתחות העין, אז אם איבר כל כך מסובך היה ניתן להתפתחות קשה לי להאמין שפטמות לא יכלו להתפתח תוך מאה מיליון שנים. בקיצור לא משכנע.

 

[פגוש בדב שכול]

כמה תשובות

"למה אתה בטוח שבהכרת המשתכפלת הראשונה הייתה מבוססת על חומצות אמיניות וחלבונים? " ----- למה אתה חושב שאני בטוח בזה? למה נדמה לך בכלל ששאלת משהו עכשיו? קח משתכפלת ראשונה עשויה מצורן או מקווארץ או מכל שטות אחרת שתרצה להאמין בה. בסופו של דבר, הגענו לאורניזמים מבוססי דנ"א ושפה אוניברסלית של קידוד 20 חומצות אמיניות? בסופו של דבר, כל האורגניזמים הקיימים כיום, בשלושת המערכות הכוללות - חידקים ארכאיים, חיידקים אמיתיים ואוקריוטים, כולם מבוססים אותה שפה אוניברסלית. אם כן בסופו של דבר, היה אב קדום, מבוסס דנ"א, מבוסס שפת הקידוד האוניברסלית, שהיה קיים כבר לפני כ 3.5 מליארד שנה, בעת שהתפצלו שלושת המערכות הנ"ל. אתה חושב שיש לך בכלל מרחב משחק עם הזמן הזה? קדחת. לפני 3.2 מליארד שנה כבר הופיעו חלבוני מערכת הפוטוסינתזה. מכאן עוד כמה מאות מליוני שנה, עד שהתמלאה האטמוספרה בחמצן, מכאן חיש קל נוצרו מנגנוני הנשימה האוירית, מכאן נוצרו עוד כמה וכמה מסלולים אבולוציונים חדשים, וחיש קל נוצרו תאים בעלי גרעין, ורב תאיים וכו' וכו'. אתה חושב שיש לך מליארדי שנים לכל שלב? קדחת. עיין נא בספרות ותראה שזו הדעה הרווחת. האב המשותף של כל היצורים הקיימים כיום, שכבר הכיל מלבד חומצת גרעין משתכפלת, גם גנים מקודדים חלבונים, בשפה האוניברסלית המוכרת, וגם גנים מקודדים 20 מיני רנ"א מוביל, וגם גנים מקודדי 20 מיני אמינואציל טרנספר רנ"א סינתתאז, וגם ממברנות וגם משאבות חלבוניות משובצות בממברנות, וגם סט של כ 200 גנים המשותף לכל האורגניזמים הידועים, אותו אב חי כבר לפני כ 3.5 מליארד שנה. כדה"א התקרר מרתיחתו לפני כ 4 מליארד שנה. האם אתה מאמין באבולוציה בת חצי מליארד שנה של מולקולות משתכפלות לא אורגניות ואח"כ קפיצה נטולת זמן לדנ"א הקיים? האם אתה חושב שכל קושיותי לגבי רנ"א משתכפל קדום ואיך הוא הוסיף מלבד אוטו-שכפוליות גם גנים מסוג כלשהו, האם כל אותן קושיות אינן טובות גם לגבי מולקולות משתכפלות לא אורגניות? האם אתה חושב שהאוילות הזאת של מולקולות לא אורגניות משתכפלות, שדוקינס קורא לה "תאוריה", בכלל עוזרת לך כאן במשהו? אתה כופר בעולם הרנ"א המופלא? אתה חושב שלחינם המציאו אותו? אתה חושב שעולם הרנ"א הנ"ל התחיל ישר מתא שלם מבוסס רנ"א? ככה בקפיצה מעולם המולקולות המשתכפלות הלא אורגניות, בקפיצה ישירה לתא שלם מבוסס רנ"א ואנזימי רנ"א? או שבאותו עולם יש לדבר על אבולוציה ממולקולות משתכפלות למולקולות משתכפלות + מקודדות? אתה חושב שאשאר כאן עוד הרבה להתווכח אתך כשאינך מוכן לחשוב? אתה עדיין בטוח שממולקולת צורן משתכפלת ועד התא הראשון בעל חומצת גרעין משתכפלת + כך וכך אנזימים, בין אם הם חלבוניים או רנ"אים, הכל דטרמיניסטי? תהיה בריא. אתה מראה סימני אי רצון להבין וחבל. "אני מוכן לחתום לך שבצורה דטרמיניסטית תהיה עליה במורכבות פשוט מתוך הכרח פונקציונלי" ----- במקום לחתום על הבל, נסה להבין מה שכבר הסברתי לך. נסה להבין מדוע אתה צריך שאותן מולקולות משתכפלות ארורות דמיוניות ששחו בים עלטת המוח שבו אתה מאמין, היו צריכות סוף סוף להתחיל לקודד גנים כדי להדיע לתא הראשון אבי כל החיים המודרניים. נסה להבין מדוע לא תיתכן שום תועלת בגן שהופיע במולקולה X כל עוד היא מולקולה ואינה עטופת ממברנה המבדילה אותה מחברותיה. נסה להבין מהו מרחב הצרופים האפשרי ומדוע שום דבר כאן אינו דטרמיניסטי. נסה להבין מה גרם לך להאמין שממולקולה משתכפלת ראשונה ואילך הכל דטרמיניסטי. "לי ידוע שחישבו מבחינה הסתברותית את התפתחות העין עם אחוז סחף גנטי של 1%, כלומר לפרטים עם עין משופרת יש סיכוי של אחוז יותר לשרוד (יותר פסימי מזה אין)." ------ הראה לי את החישוב הזה ואראה לך כמה שהוא דבילי, כמו כל שאר החישובים המהווים רפרנס למאמיני האבולוציה. אראך כמה דברים בסיסיים הוא שכח, כמו כל דומיו. אתה יודע כמה חלבונים, כמה גנים, כמה אלפי נוקלאוטידים משתתפים במערכת העין? אתה חושב שכל מוטציה ממאות אלפי המוטציות הנדרשות לכך, הקנתה יתרון של 1%? ניקח ולו רק גן אחד של העין שהתחדש. האם הוא הופיע בקפיצה אחת או בשרשרת של אלפי מוטציות? האם כל מוטציה בדרך היקנתה איזשהו יתרון? ועוד של 1%? "בקיצור לא משכנע. " ----- בקיצור, אם לא תהיה מוכן לבחון את הדברים באוביקטיביות, לא אשכנע אותך בכלום. ההפסד כולו שלך.

 

[Caligola]

רק כדי לדייק בעובדות..

abiogenesis ו-Theory of evolution הם שני תאוריות שונות. ע"פ הגדרה: תאוריית abiogenesis - התהוות אורגניזם חי מחומר דומם. תאוריית ה-evolution - שינויי בתדירות אללים בתוך אוכלוסיות לאורך זמן. להגיד ש-evolution לא נכונה בלי abiogenesis, לצורך ההדגמה בלבד, יהיה בדיוק כמו לטעון את הטענות הבאות: * תאוריית כוח המשיכה, לא נכונה ללא מכניקת הקוונטים. * מטריה לא פועלת ללא שירות מטאורולוגי. * תחום הביולוגיה מופרך ללא כימיה. * אסטרונומיה מופרכת ללא חקר הגאולוגיה.

 

[פגוש בדב שכול]

כדי לדייק בעובדות

אתה צודק. רב דברי בשרשורים האחרונים הם לגבי הפרכת ה"אבולוציה המולקולרית". דהיינו מחומר מת לתא חי הראשון. מחומר מת, לגנום הראשון מבוסס רנ"א או דנ"א. יחד עם זאת, הבאתי גם כמה וכמה טענות לגבי אבולוציה בכלל, כגון מזוחלים ליונקים וכגון הבעייה ביצורים דיפלואידים שבהם דינן של רב המוטציות הוא להכחדה, אפילו אם תהיה בהן תועלת. אי אפשר הכל במכה אבל, שום שלב באבולוציה אינו מופרך פחות מהאבולוציה המולקולרית ואני לא טוען זאת סתם.