בקשה- נא לקרוא

[פגוש בדב שכול]

ילד טוב

"רוב המדענים הבריאתניים לא מנסים להוכיח שהייתה בריאה, אלא מנסים להפריך את האבולוציה" ------ איני מכיר בריאתנים ואיני יודע מה רובם עושים. ובכל אופן, תבוא עליהם ברכה. הפרכת האבולוציה היא אכן מלאכה רצויה. ופירושה הוא אכן בריאה. אפילו דוקינס העיוור אומר בספרו שהוא אינו מבין איך ניתן היה להיות אתאיסט לפני דרוין. ואכן, לא לחינם, כפי שהזכרת בעצמך, עד המאה ה 19 היו כולם משוכנעים שישנה רק אפשרות של בריאה. זה כמו להיות משוכנעים שאחד ועוד אחד הם שניים. וזה ברור. המושכל הראשון, ההבנה שהיא אם כל הבנות ואם כל הגיון, כשרואים מבנים תכליתיים מהונדסים, עתירי חכמה ופלא עד אין קץ, כמנגנוני החיים, המושכל הראשון הוא - יש יוזם ומתכנן לכל זה. לא מהליכים מקריים הגענו לכל זה. לא מהתנהגותו של הטבע לפי טבעו, השואף לאנטרופיה ולאי סדר, להשוואת דברים ועירבובם, לא מאלו הופיעו החיים אלא מבריאה ועיצוב. זה המושכל הראשון. אז, לו היתה תאורייה הגיונית המסבירה איך בכל אופן ניתן להגיע לכל זה מהליכים מקריים וללא יד מכוונת, אזי אין צורך ואין ראייה מהבריאה על בוראה. אבל אם תאוריית האבולוציה היא הבל, אם היא מופרכת על כל צעד ושעל, אזי יש לחזור למושכל הראשון. אפילו דוקינס הבין זאת. כמובן, שתמיד היו תמהונים, כגון דייויד יום, שלא נצרכו לשום הסבר חילופי לבריאה כדי לכפור בה. אלא שפעם היו אלו תמהונים מועטים וכיום הם מליוני תמימים אוכלי לוקשים. ורק משום שהגישה שלך היא כזו, שגם מבלי שום אבולוציה אינך מקבל את הברור מכל, רק משום זה אתה יכול לקבל את תאוריית האבולוציה, עד כמה שתהיה מופרכת, כי ממילא אין לך דבר אחר ובריאה - עד כמה שתהיה מוחכת, היא מחוץ לתחום. זו טעות. "לא רואים עיצוב של מהנדס" ------ אולי אתה צריך משקפיים. אני דוקא כן רואה עיצוב והינדוס. אני רואה זאת בכל חלבון, על אתריו הפעילים, אתרי הבקרה אלוסטרית שבו, כיוונוניו והתאמותיו לעבודה משותפת עם אלפי חלבונים ומיקרו רובוטים אחרים בתוך התא. אני רואה זאת בהתאמה המופלאה של כל הורמון ורצפטור, בסינפסות שבין קצה תא עצב לתא שריר המעורר על ידו, בנוירוטרנסמיטרים המיוצרים באותה סינפסה, באופן בו סיגנל חשמלי מן המח משחרר את הנוירוטרנסמיטר לסינפסה, באופן בו נקשר הטרנסמיטר לקולטן בממברנת תא השריר, במליוני הפטנטים בתוך תא השריר והאופן שבו קשירת הנוירוטרנסמיטר לקולטן מעוררת את השריר לפעול. אני רואה את התכנון והעיצוב בכל גן וגן, במבנהו, באופני שיחבורו, באופן הצטרפות מספר גנים לאופרון המופעל באופן מבוקר על ידי חלבונים המקודיים בגנים אחרים. אני רואה את התכנון באופן שבו מבוצעת הנשימה האוירנית בתאים. באופן שבו תפורים עשרות חלבונים לממברנת המיטוכונדיה, לפי סדר עולה של פוטנציאל חימצון, וכך מאפשרים מפל אלקטרונים המנוצל להזרמת פרוטונים (יוני מימן) אל מחוץ לממברנה, בניגוד למפל ריכוזם, כדי שאח"כ יחזרו בכיוון מפל הריכוז, אל תוך חלל המיטוכונדריה, דרך מעבר מיוחד שבו הם מניעים ננו טורבינה המיצרת ATP. וכן הלאה. שבת עוד מעט ואני עלול שלא לגמור. הרי לא הזכרתי אחד חלקי מליארד משפע המנגנונים המופלאים שבכדור ארצנו החביב. ובכל אחד מהם לא הזכרתי אפילו אחד חלקי מליארד מתחכומו האמיתי. אבל אתה אינך רואה. חבל מאד. אבל זה לא שאינך רואה. למעשה משמע שאתה מסוגל לראות זאת אם תרצה, אלא - שיש לך טענה. מצאת איזשהו משהו שלא נראה לך הינדוסו. כגון הכתם העיוור בעין. משל למה הדבר דומה? לאילו מצאת מעבד פנטיום אלא שאינך מבין את אחד מחיבוריו מדוע הוא כך ולא אחרת, ומכאן אתה שופט שאותו פנטיום לא הונדס ולא תוכנן אלא נוצר במקרה. זה פחות או יותר מה שאמרת. ואם תרצה מעט רעיונות לגבי העין, ומדוע כה חטאה איתנו האבולוציה, עיין בשאלה אבולוציונרית זו: How could evolution have made such a blunder with us and with other vertebrates? "עכשיו לגבי הסתגייותיך. אם למשל..." ------ אם ואם. עזוב אם. בחר לך אחת מהסתיגויותי בדפים האחרונים כאן בפורום ונסה להתמודד. אם תמצא מאמר שמתיימר לענות על השאלה, קרא אותו היטב ותראה אם הוא עונה. אם נראה לך שכן בוא וטען. הבנת את הקושיות על עצם אי אפשריות של התפתחות השפה הגנטית בהדרגה? האם הבנת את הקושיות לעיל מעניין הממברנה? האם הבנת את המופרכות שבמודל התא מבוסס הרנ"א? האם הבנת את קושיית הזמן? יש לחלק בין דברים שאין אנו יודעים איך הם נעשו, לבין דברים שאנו יכולים לדעת בוודאות שהם מן הנמנעות. זה שאינך יכול להוכיח שאחד ועוד אחד הם שלוש, אינו מחוסר זמן ולא שבעתיד אולי תוכיח שכן. זה רק משום שאחד ועוד אחד אינם שלוש. כל שלב שבאבולוציה, מופרך באותה מידה. הזמן והעתיד המדעי, לא יביאו שום מזור לשברי האבולוציה. כל גילוי מדעי נוסף, כל מורכבות חדשה הנחשפת באופן פעולת הגנום, בקרתו, התלויות ההדדיות לאין קץ של מליוני מנגנונים בתא, התזמונים, אופני הדיפרנציציה, יכולת החישוב של הגנום, וכו' וכו', רק יוסיפו וישפכו אור על יפי ועומק הבריאה שקיבלנו במתנת חינם. ישנם כאלו שלא יזכו לראות זאת לעולם. חוש הראייה נאבד להם רחמנא ליצלן.

 

[ילד ירוק]

תגובה

"איני מכיר בריאתנים..." האם אינך בריאתן? "המושכל הראשון שהוא אם כל היגיון..", גם הטענה שהעולם שטוח הוא המושכל הראשון היא מאוד היגיונית. אם לאו אז כולנו היינו נופלים! כלומר אם העולם אינו ריבוע, אז הוא חייב להיות שטוח. זה שהוא עגול זה סתם לוקש. (אנלוגיה מדוייקת להיסק הבריאתני). מלבד זאת לא ידעתי שיום כפר בבריאה, עבורי כאדם שלא מאמין בבריאה זה רק מוכיח את גדלותו של של יום - שידע אינטואטיבית שבריאה היא לא היגיונית. הקדים את זמנו, או שמא היה תמהוני? אני משער לעצמי שרק ימים יגידו. באותה מידה, אני לא מבין כיצד ההיגיון קשור לנושא כבר הוכח מזמן שההיגיון שלנו שוגה, לראייה שתי התורות הפיזיקליות הכי יפות, מכניקת הקוואנטים ותורת היחסות מנוגדות לחלוטין להיגיון אנושי. מתודה מדעית לעומת זאת מגלה אמיתות בצורה הרבה יותר טובה. כשאתה כבר מתחיל להכניס את החוק השני של התרמודינמיקה לעניין אתה מתחיל לערבב תגליות מדעיות, ואם כבר דווקא החוק השני של התרמו דווקא תומך במיקרו אבולוציה. אם אין התערבות אבולוציונית, אז אם הזמן אי הסדר במערכת החיה ש"נבראה" (כלומר סודרה) היה אמור לעלות לא? בכל אופן אצא מהמסקנה שאתה כן מקבל את המיקרו אבולוציה, שהיא ד"א בעלת הוכחות אמפיריות מרובות (אם לא אני חושב שבאמת אין טעם להתדיין). גם מייקל בהה וגם אתה לא יכולים להפריך את שלבי המעבר מאדם לקוף, ואני בטוח שגם לך אין הסבר ל"לוסי" ולאדם הניאדרטלי, מה הם היו בדיוק? טיוטות של הבורא? המאמר שסיפקת מקריאה קצרה נראה ספקולטיבי ולא מדעי בעליל אך עם זאת הוא עונה חלקית רק על ספק אחד, אשמח אם תמצא לי תשובות לכל העיצובים המוזרים האלה (הלינק ד"א לקוח מהמאמר שאתה פרסמת). http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html מלבד זאת, כיצד תסביר את מחלת הסרטן? האין בורא כל יכול היה פותר בעיה כזאת. ואיזה מן בורא מעוות היה יוצר את הגוזל הפרזיט של הקוקיה? לגבי ההסתיגויות שלך, אני מודה באמת ובתמים - איני בקיא מספיק בנושא כדי לענות לך. לדאבוני אני לומד הנדסה ולא אבולוציה, אני מתעניין בנושא מן הצד ואיני יכול להתעמת עם מישהו שההשכלה שלו בנושא גדולה משלי. אך עם זאת ישנם מדענים, שהשכלתם לא פחותה משלך שכן יודעים את כל הדברים שאתה יודע ועם זאת מוכנים לקבל את תורת האבולוציה? מה אתה יודע שהם לא? או שהם סתם פתיים עלובים ואילו אתה והמיעוט הבריאתני הוא הצודק? זאת ממש לא חוכמה לבוא לאנשים שהם הדיוטות יחסית בתחום ולבקש מהם הסברים בנושאים מורכבים, וכשאינם מספקים אותם לצעוק - הרי אתם רואים! האבולוציה שגויה. בנושים כאלה זה לא משנה מה אני ואתה אומרים, אלא מה אומרים אנשים שמתעסקים בנושא בצורה מדעית. ישנו דבר שקרוי "מדע הבריאה" או בשמו "המדעי" ID - intellgent design. שלח אליהם מכתב, צרף את הוכחותיך ללמה האבולוציה אינה אפשרית - אולי יפרסמו אותם באיזה ז'ורנל, כך שיוכלו מדענים רציניים להתייחס להשגותיהם. בנתיים הID הוא סתם זרם קיקיוני שלא מצליח להוכיח כלום.

 

[פגוש בדב שכול]

תגובה

""איני מכיר בריאתנים..." האם אינך בריאתן?" ----- מה הקשר? אני יכול להיות בריאתן ויחד עם זה שלא להכיר בריאתנים. איני יודע כיצד מוגדר בריאתן ומה עושים אלו המוגדרים בריאתנים. אני סתם אחד, שחשב פעם כמוך, אלא שהיה מוכן להשתחרר לרגע מן האקסיומה האבולוציונית, וללמוד ולבחון לעומק את טענות האבולוציה, וכתוצאה מזה האמת ברורה לי יותר מן השמש בצהריים. ואני מנסה, בנימוקים מדעיים ולוגיים, להראותך מה שלא ראית, כמשקל נגד למה שמאכילים אותך השכם והערב מאמיני האבולוציה התפלה. לפחות שתדע איך מקשים קושיות, איך בוחנים אובייקטיבית תזות אפלות, ואולי גם תשאל את עצמך מדוע קושיות שכאלו אינן מופיעות בכל ההבל האבולוציוני העולמי. לא בדוקינס הפופולרי ולא באף אחד מכתבי המנטרות. ""המושכל הראשון שהוא אם כל היגיון..", גם הטענה שהעולם שטוח הוא המושכל הראשון היא מאוד היגיונית. --------- תסלח לי אבל אני לא מוכן לקבל מין טענות כאלו. א. אם כך, אז על כל טענה הגיונית שאטען תביא לי את הסיפור הזה שהנה פעם חשבו שמשהו הוא הגיוני ואח"כ התברר שטעו. איזה מין דבר זה? איך אפשר בכלל לטעון משהו בצורה שכזו? ב. אם לא שהיו ראיות לכך שהעולם עגול, לא היה צורך להניח שאינו שטוח. האנושות עזבה את הנחת העולם השטוח כי הוכח שהוא עגול. אבל מה שאני אמרתי הוא שהמושכל הראשון, לפני המצאת איוולת האבולוציה הוא שיש בורא לעולם מתוחכם זה, ושתאוריית האבולוציה, לו היתה נכונה, יש בה לערער על תקפות אותו מושכל ראשון, אבל אם היא אינה נכונה ואם היא אבסורד מוחלט בכל שלב משלביה, אז נא לחזור למושכל הראשון ולא להסתובב כלוין סביב עולם עגול. "עבורי כאדם שלא מאמין בבריאה זה רק מוכיח את גדלותו של של יום - שידע אינטואטיבית שבריאה היא לא היגיונית. הקדים את זמנו, או שמא היה תמהוני? ------- הוא היה תמהוני. הוא לא הקדים את דורו בהשערת האבולוציה. הוא סבר שאין צורך בשום הסבר, לא אבולוציוני ולא אחר, לסיבת היות החיים. זוהי רק גדולת האנטי חשיבה ותו לא. "לראייה שתי התורות הפיזיקליות הכי יפות, מכניקת הקוואנטים ותורת היחסות מנוגדות לחלוטין להיגיון אנושי" ----- ואם לא היו ראייות טובות להן, ראיות אמפיריות לאלפיהן, לא היינו מקבלים אותן. אם אתה רוצה להתווכח על יתכנות האבולוציה, סבירות טענותיה, בבקשה, זאת אנו עושים. אך לא תוכל להצדיק את האבולוציה למרות מופרכותה משום אי ההגיון שבמכניקת הקואנטים. "ואם כבר דווקא החוק השני של התרמו דווקא תומך במיקרו אבולוציה. אם אין התערבות אבולוציונית, אז אם הזמן אי הסדר במערכת החיה ש"נבראה" (כלומר סודרה) היה אמור לעלות לא?" -------- אתה מצחיק, בחיי. אי הסדר, האנטרופיה, אכן עולים ועולים. הן בפרט עצמו, המגיע בסופו של דבר למוות וחידלון והן בביוספרה כולה. השכם והערב נכחדים מינים ולא שמענו על מינים שמתחדשים. האדם עצמו - מוחו הולך ונכחד בהאמינו באבולוציה, ובכלל לפי כל התחזיות הוא עתיד להשמיד את קיומו. ומנגד, אם יש מי שברא את כל זה יש מאין, הוא גם יחזיק את בריאתו ככל שיחפץ. "בכל אופן אצא מהמסקנה שאתה כן מקבל את המיקרו אבולוציה" ----- אל תצא בשום מסקנה נמהרת לגבי. אין לי בעייה עם מוטציות נקודה שאחת למליארד עלולות להביא תועלת מסויימת. כגון מקרים שנתגלו בחידקים מסויימים. אין לי בעייה עם מוטצית נקודה בעש התעשייתי המפורסם. אני כופר לחלוטין באפשרות שיתחדש ולו גן אחד חדש, בכל היוניברס, בעל פונקציונליות חדשה, כתוצאה משרשרת מוטציות רנדומאליות. "שגם לך אין הסבר ל"לוסי" ------ לוסי היתה קופה. מה אתה רוצה ממנה? "לדאבוני אני לומד הנדסה ולא אבולוציה" ----- לדאבוני גם השכלתי ומקצועי הוא בהנדסה. הנדסת תוכנה. הביולוגיה והפרכת האבולוציה הן רק תחביב, אם כי די אובססיבי. "אך עם זאת ישנם מדענים, שהשכלתם לא פחותה משלך שכן יודעים את כל הדברים שאתה יודע ועם זאת מוכנים לקבל את תורת האבולוציה?" ----- יהי רצון, שתרשום לפניך, שלמול כל טענותי הצודקות - זהו טיעונך. היותי במיעוט. "מה אתה יודע שהם לא?" ----- שום דבר. זה לא עניין של ידע. זה רק שחרור מאקסיומה. הם - מצויים תחת לחץ אקסיומטי. אינם מוכנים לקבל אפשרות בריאה ולכן יאמינו באבולוציה ולו גם תהיה מופרכת עד טירוף. הם בכלל לא יראו את מופרכותה כי אין להם אלטרנטיבה אחרת. זה הכל. "או שהם סתם פתיים עלובים ואילו אתה והמיעוט הבריאתני הוא הצודק?" ----- ממש כך. רק אל תאשימני שאני סתם בא עם הכרזה שכזו ונימוקי אינם בידי.

 

[ילד ירוק]

תגובה אחרונה

א. ברור שאתה יכול להיות בריאתן ולא להכיר בריאתנים, פשוט נשמע לי תמוה שאתה פועל באוטונומיה מוחלטת משאר הבריאתנים הפאסוודו מדענים. ב. כל המטרה של הטיעון לגבי "המושכל הראשון שהוא אם כל היגיון" הייתה להבהיר לך שהטיעון "משהו היגיוני או מושכל ראשון" לא אומרים שום דבר על הבריאתנות. גם מושכלים ראשונים הינם טעויות (ע"ע דוגמת העולם השטוח) וכן רוב התרבויות הפרימיטיבות חשבו שהעולם שטוח, אפילו עכשיו ישנה כת תמהונית שמאמינה בכך. הטענה שלי היא גם שגם ההיגיון שלנו יכול להטעות, תורת הקוואנטים ותורת היחסות אינן היגיוניות, אבל פוגעות בול במטרה. לכן הטיעון של "ההיגיון והמושכל הראשון" לא תורמים שום דבר להצדקת הבריאתנות, הם אינם מחזקים ואינם מחלישים אותו. רק מותדה מדעית יכולה לגלות אמת, אני באמת צריך להסביר לך מה זה? ניסויים אמפיריים? יכולת הפרכה? תער אוקהם? לגבי החוק השני, גם מבחינת תורשה זה פועל - בוא ניקח לדוגמה חיידק - ללא אבולוציה היית מצפה שאט אט הגנום שלו יתמלא טעויות העתקה (עקב החוק השני של התרמודינמיקה, הקרויות גם מוטציות ). ובגלל ש99% מהן שליליות אחרי כמה מיליוני שנים כל החיידקים בעולם היו נכחדים בסבירות של 1. איזה מזל שיש מוטציות חיוביות שגורמות לחיידקים המתאימים יותר לשרוד הא? לוסי הייתה קופה? למה היא נכחדה בדיוק - חרון אפו של הבורא? זה לא קצת טיפשי שהבורא עושה כל מני הומו-ארקטוס ודברים בסגנון ואז מכחיד אותם. קריזות הא... אתה יודע מה, אתה גיבור גדול להתווכח עם הדיוטים. למה שלא תבקש תשובות שלך מגורם מוסמך יותר ואז נבדוק את תקפות ה"טיעונים שלך". רוב הטיעונים הבריאתניים שמזכירים את שלך במיוחד לגבי IC (מערכות שתלויות בפונקציונליות של כל מרכיביה בכדי לתפקד) כבר נענו בהמוני מגה בייטים, מאמר לדוגמה (שכדאי שתקרא) : http://www.hofesh.org.il/articles/science/intelligent_design.html ובכל זאת נראה שאתה טוב בלתקוף את האבולוציה, מה שבהחלט לא קשה במיוחד בהתחשב במורכבות התיאוריה. אבל אינך מסוגל להגן על הבריאתנות, מה עם התשובות שלך לגבי העיצובים הכושלים? ולגבי העובדה שאין שום רחמים וטוב בבריאה? אבל בכל זאת טיעוניך לרוב לעניין, הדבר היחיד שמרגיז הוא שהנך מושכנע שכולם שבויים בשטיפת המוח של האבולוצי, "תינוקות שנשבו" ואילו אתה והמיעוט הבריאתני הוא הנאור. ואין לך שום הוכחות לכך מלבד המון אמונה , שכנוע עצמי וטיענים "הגיוניים" שעודמים על כרעי תרנגולת (מה יקרה אם תתגלה משכפלת ראשונה שאינה מבוססת רנ"א הא?) וחשוב מכך שלא עברו שום ביקורת מדעית. אני חייב להגיד לך, שאני וכל אדם שפוי בדעתו היה מעדיף לחיות בעולם עם אלוהים מאשר בעולם הניהליסטי הקר וחסר התכלית שבו אנחנו חיים. אבל שום דבר, לא בהיווצרות החיים, ובהחלט שלא בעולם בני האדם מעיד על אל רחום שמבצע יצירה. להיפך, אין לנום שום אינטרס להאמין באבולוציה - זה פשוט נכפה עלינו בהיותינו רציונליים, להיפך לו כבודו הבורא היה מתגלה אליי בשניה אחת הייתי הופך את עורי והופך לדתי מאמין (מעניין רק אם זה היה האלוהים הנוצרי, היהודי, המוסלמי, הדאואיסטי, או אולי המורמוני?) אז תבדוק את עצמך, שלא הפכת לטרחן אבולוציה, שאומר שיש לו הוכחה אלגנטית לאבסורדיות שבה - בדיוק כמו אותם טרחני המתמטיקה שטוענים שיש להם הוכחה אלגנטית למשפט פרמה.

 

[פגוש בדב שכול]

אחרון חביב

"פשוט נשמע לי תמוה שאתה פועל באוטונומיה מוחלטת משאר הבריאתנים הפאסוודו מדענים" --------- שישמע תמוה. מה אעשה? אני פועל באוטונומיה מוחלטת. אין לי קשר עם בריאתנים וכפי שאמרתי, כל קושיותי וראיותי הם פרי מוחי הקודח. הטענה הבריאתנית היחידה שראיתי היא טענתו של בהה לגבי מורכבות בלתי פריקה, במנגנון קרישת הדם. וגם זו טענה שזכיתי לראותה לבדי גם לפני בהה. ודוקא טענתו של בהה היא טובה ומדעית ונכונה באופן מוחלט. אדרבה, נסיונות התשובה על טענה זו שראיתי במאמרים אבולוציונרים - הם פסאודו מדעיים ופסאודו אנושיים אפילו. בלשון המעטה. ולגבי המושכל הראשון, וראייתך המוחצת מכך שפעם סברו שהגיוני שהארץ שטוחה, והתברר שטעו, ולכן אינך מקבל טענות הגיוניות - נסיון אחרון: אומר דוקינס בספרו "השען העיוור" בעמוד 20 - "אינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרוין את מוצא המינים". אינך חייב כמובן לקבל את דבריו של דוקינס, אבל יהיה זה תמוה בעיני אם מכל הבליו, דוקא את המשפט הנכון היחידי שהוא אמר, דוקא אותו לא תקבל. אז אתה מקבל אמירה זו? אתה מבין לפחות מה ההגיון שמאחריה? אז בבקשה, טענתי, שאם האבולוציה מופרכת, אז יש לחזור למושכל הראשון אי אפשר להיות אתאיסט אם האבולוציה אינה נכונה. אז אם אתה רוצה לטעון שהאבולוציה כן נכונה - זה דבר אחד. אבל כאן אתה מתווכח איתי כבר כמה הודעות על כך שגם אם היא אינה נכונה זה עדיין לא אומר בריאה. ואתה מבסס זאת על כך שפעם חשבו שהעולם שטוח. ידידי - אתה אכול אקסיומה.

 

[ילד ירוק]

ברשותך ארכז את התגובות

לשני השרשורים בהודעה הבאה : א. אני לא מתכוון להמשיך להריץ איתך ספוקלציות על תחילת השכפול, זה חסר טעם מבחינתי כי אין לי מספיק ידע בכדי שזה יהיה עימות שווה. מלבד העובדה שאתה פשוט מסרב לקבל את זה שהקוד הגנטי יכל להתפתח בדיוק כמו שאר תכונות. שאר התגובות שלי הן רק לעניין הלוגי שבטיעוניך. ב. דוקינס דווקא צודק לטעמי (וההשמצות באמת לא לעניין), אבל כעת בשנת 2005 לאחר מחקר מעמיק נתגלו כמה דברים שהיו פחות ברורים ב1859. 1. ההיגיון יכול להוליך שולל. 2. אורגניזמים לא נראים כמעוצבים (ראה סעיף ג') לטעמי יש לך כמה דרכים להוכיח שישנה בריאה : 1. למצוא ראיות אמפיריות נחרצות לבריאה, ולהדוף כל התנגדות לכך. (לא עשית, ראה סעיף ג') 2. לשלול כל אלטרנטיבה אחרת להיווצרות החיים מלבד בריאה כלומר לעשות את שהתי הפעולות הבאות. 2.1 - לשלול את האבולוציה (לא עשית, רק אמרת שאתה לא יודע כיצד הצורות החיים הבסיסיות יכלו להיווצר) 2.2 - להוכיח שאבולוציה ובריאה הן שתי הדרכים היחידות להיווצרות חיים. (לא עשית) כלומר לא איששת בשום דרך את הבריאה מלבד לעוות אמירה של דוקינס כדי שתתאים למטרותיך (הדין ל1859 אינו הדין ל2005). ג. נראה שאתה מתעלם בזדון כבר כמה הודעות רצוף מהשאלות שאנחנו מעלים לגבי בריאתנות. הן לגבי העיצובים הלא טובים, הן לגבי צורות הביניים שנכחדו והן לגבי חוסר הרחמים בעיצוב בטבע. ד. יש לי בעיה עם מה שאתה עושה באופן כללי, אתה שקול למתמטיקאי שטוען שיש לו הוכחה למשפט גולדבך נכנס לפורום "מדע פופולרי" כותב כמה דפים במתמטיקה סבוכה ומבקש שיפריכו את הוכחתו. וכשלא מצליחים להפריך זאת אתה צועק, הנה הוכחתי את משפט גולדבך (זה אפילו גרוע יותר, כי מתמטיקה הרבה יותר קל להפריך מטיעונים על אבולוציה). אם טיעוניך באמת כל כך טובים למה אתה לא מעמת אותם עם ביקורת מדעית? למה אתה מתעקש להציג אותם רק מול אנשים שסביר להניח שלא יוכלו לתת לך תשובות טובות? למה אתה פועל "כזאב בודד" ולא מנסה למצוא טיעונים בריאתניים אחרים ואת התשובות אליהם? לי יש תחושה שאתה לא באמת רוצה להיות משוכנע, אלא בעצם סתם לחזק את אמונתך - באותה מידה אתה יכול ללכת לשאול ילדים בני 6 אם יש אלוהים. ישנם המון ביולוגים שיודעים לא פחות ממך וכן מקבלים את תורת האבולוציה. התשובה שלך לכך היא שהם שטופי מוח ונועלים על פרדיגמה - כלומר מלבד טיעון אד הומינם ומגלומניות (משיחית משהו אפילו, הרי אתה היחיד שרואה את האמת). אין לך שום קבלות על מהימנות טיעוניך ושקר טיעוניהם. ישנם המון אנשים שחושבים שהם המשיח, או שהם מצאו הוכחה למשפט בלתי אפשרי. לטעמי אתה מתקרב אט אט ללהפוך לאחד מהם. בדוק את עצמך.

 

[פגוש בדב שכול]

חומד של ילד

"אני לא מתכוון להמשיך להריץ איתך ספוקלציות על תחילת השכפול" ------ אל תריץ ואל תחשוב. תשאר עם הבליך. יצאתי כמעט מעורי כדי להאכילך בפיפטה ועכשיו אתה מקיא עלי. התחננתי בפניך שתנסה פעם אחת להקשיב. אין צורך בידע יותר מחטיבת ביניים כדי להבין את מה שהסברתי לך. לו היית קורא ומנסה להבין, היית יכול לדעת כבר, כאן ועכשיו - האבולוציה המולקולרית לא היתה ולא נבראה. תתחיל ממולקולות משתכפלות לא אורגניות, תתחיל מזכוכיות או מתהליכים בליבת השמש מצידי. סוף סוף יהיה עליך לעבור דרך חומצת גרעין כלשהי המשתכפלת וממנה להגיע לגנום מקודד גנים + משתכפל. הראתיך באבי אביך שהדבר אינו אפשרי. אתה מפחד לראות זאת. מפחד להבין זאת. יצאת בהכרזה חסרת כל שחר, שלאחר המולקולה המשתכפלת הראשונה, כבר הכל דטרמיניסטי. מניין לקחת הכרזה זו? מראשך? אתה משיח? העלת את הסברא הזו לפני חבר מדענים לבדקה? מניין לקחת זאת? קראת על כך במאמר מדעי? שעבר ביקורת מדעית? מניין לקחת את השטות הזאת? הסימולציה הפשוטה שלי, ההסברים שהסברתיך מטוב ליבי, די בהם להראותך שטעית לפחות בזה - ניכר בך שאינך יודע להודות בטעויות. "כי אין לי מספיק ידע בכדי שזה יהיה עימות שווה." ----- אין צורך בשום ידע. רק בהגיון ויושר. אין צורך בשום ידע מיוחד כדי להבין שלא תיתכן אבולוציה של האנזים הראשון בים של מולקולות נטולות זהות תאית, נטולות ממברנה, נטולות משהו שייחס את המוטציה המופלאה שרכשו לעצמן דוקא על חשבון מולקולות אחרות. אתה בשלך - לא מעוניין להבין. ולא ביקשתי שתתמודד איתי. תתמודד עם עצמך ועם האמת. "מלבד העובדה שאתה פשוט מסרב לקבל את זה שהקוד הגנטי יכל להתפתח בדיוק כמו שאר תכונות." ------ אני פשוט מסרב הא? הסברת לי, הבנת היטב מה הקשתי וענית לי על קושיותי ואני פשוט מסרב. כל הכבוד לך. קראת היטב, הבנת את הקושיות, מדוע שפה גנטית שפרושה - גנים מסודרים בשלשות ספציפיות + X גני טרנ"א + X גני אמינואציל טרנ"א סינתתאז, מערכת שכזו אינה יכולה להיווצר בהדרגה, הבנת היטב את הקושיה והסברת לי את טעותה ואני מסרב להבין, הא? אווער, אם התשובה היא כל כך פשוטה כתשובתך הרדודה, שזוהי בסך הכל עוד מורכבות ככל המורכבויות שיצרה האבולוציה המופלאה, אז מדוע נכתבו המאמרים הפסאודו-מדעיים שהובאו כאן ושאלו בטוב טעם את השאלה אלא שאת תשובתם הפרכתי? "אבל כעת בשנת 2005 לאחר מחקר מעמיק נתגלו כמה דברים שהיו פחות ברורים ב1859" ----- בדיוק. בזמן דרוין לא ידעו בכלל צורתו של גן מהי. לא ידעו כלום על אופן התורשה. כל הידע היה פנוטיפי - חיצוני. ולכן אז, היה אולי סביר להניח התפתחות הדרגתית. כלפי חוץ, ניתן לדמיין שסנפיר הולך לאט לאט ונדמה לרגל, שבלוטת זיעה, משתנה לאט לאט והופכת לבלוטת חלב. הכל מבחוץ, כמו סרט מצוייר. לא ידעו כלום על מהו גן יוצר זיעה ומהו גן יוצר חלב. דיברו על פנוטיפיות וקיוו שביום מן הימים ימצא ההסבר המולקולרי של ההשתנות והוא יתאים להשערת האבולוציה. אבל היום? כשאנו יודעים שהתכונות הפנוטיפיות אינן נקבעות על ידי השתנות רציפה, אלא על ידי גנום דיגיטלי, כשיודעים שהמרחק מגן זיעה לגן חלב הוא מאות מוטציות לפחות, שאין תועלת באחת מהן או שתיים או עשר לבדן, כשיודעים מהו גודל מרחב הצירופים האפשרי, כשיודעים שביצורים דיפלואידים (זוחלים ויונקים הם דיפלואידים) דינן של רובן המכריע של מוטציות הוא להעלם כהרף עין, ובטח שלא להצטבר, כשיודעים שגם אם יחול נס ובקפיצה אחת ניסית יתקבל גן מקודד חלב, עדיין לא יהיה בו שום תועלת אם לא ישותק אותו גן בכל תאי הגוף ויופעל דוקא בדדי הנקבה, ולא יהיה בו שום תועלת אם הוא יופעל בנקבה מיום לידתה אלא רק לאחר לידה, כשיודעים ששום גן וגן חדש שנוצר בנס, אין בו שום תועלת עד שיתחדש מנגנון מיוחד המתעל את אותו גן דוקא לאיבר מטרה ספציפי, כשיודעים ששום גן בכלל אינו פועל באופן עצמאי אלא בשיתוף עם עשרות גנים חדשים נוספים ותחת מנגנון בקרה מיוחד, כשיודעים את כל זה, עדיין להאמין באבולוציה של דרוין? אין זה אלא האקסיומה, שלא אתה ולא שאר חבריך ודומיך אינם מסוגלים לנער מעל מוחכם הפסיבי. זה הכל. "נראה שאתה מתעלם בזדון" ----- יש גבול ידידי, לא אסבול יותר את השלכתך את עולמך עלי. "נראה שאתה מתעלם בזדון כבר כמה הודעות רצוף מהשאלות שאנחנו מעלים לגבי בריאתנות" ------ אתעלם גם אם תקשה עלי מדוע הדתיים לא משרתים בצבא. אתה הוא שמתעלם, במוצהר, מהנושא המקורי - אבולוציה מולקולרית והיווצרות קוד גנטי, וטוען כלפי שאני מתעלם מקושיותיך הבלתי רלוונטיות. אתה הוא זה שיצא בהכרזה שלאחר המולקולה המשתכפלת הראשונה, הכל דטרמיניסטי, ומתעלם מהוכחתי לך שלא כך. "הן לגבי העיצובים הלא טובים" ----- דוקא לא התעלמתי. דוקא הסברתי לך בטוב טעם, שכשמוצאים מעבד פנטיום, גם אם חיבור מסויים בו לא נראה לנו, איננו מבינים מדוע הוא כך, נראה לנו אולי כשגיאת תכנון, גם אז, שום מטורף לא יכריע בגלל אותו חיבור שהפנטיום נוצר באקראי וללא מתכנן. מדוע התעלמת מהסבר זה? מזדון או עיוורון? ואפילו בקשר לעין, שהבאת ברוב חוצפתך, דוקא בעין, יצירה מפוארת עד אין קץ זו, דוקא שמה אינך רואה תכנון, כי אינך מבין מדוע הרטינה הפוכה, מדוע הכתם העיוור, אתה סובל ממנו? הבאתי לך לינק עם מספר רעיונות מדוע העין היא כך דוקא ומה היתרון בכך. מדוע אתה מתעלם? מזדון או מעיוורון? "למה אתה לא מעמת אותם עם ביקורת מדעית? " ----- איזה ביקורת? האם אתה לפני שהכרזת כאן על הדטרמיניסטיות של הכל, עימתת תזה זו? או שסתם בא לך להטעות בזדון? האם דוקינס, עימת את קובץ הבליו עימות מדעי לפני שהוציא את ספריו ומכרם למליוני תמימים שאינם יודעים בין ימינם לשמאלם? "יש לי בעיה עם מה שאתה עושה באופן כללי" ---- אני יודע. הבעייה היא לא מה שציינת. הבעייה היא שלמרות פסיביותך, ראית כמה דברים, ואיפשהו בתת הכרתך נחרדה האקסיומה. אבל זה בסדר. אם תמשיך כך, מובטח לך שתצליח להתעלם ותשכח מה שראית. תסלח לי בכל אופן אם אצפצף עליך, ובכל עת שיראה לי, אועיל להביא כאן הפרכות מלוא הטנא, להבל האנטי מדעי המופץ כאן. וכמאמר המשורר - ירצו יאכלו, לא ירצו ישארו רעבים.

 

[ילד ירוק]

0

א. אני אתחיל מהסוף כי זה הכי ששעשע אותי, נראה שגם בריאתן חכם הוא בסופו של דבר בריאתן. "אתה פוחד מהאמת", "האלכתי אותך עם טיפטה" אחח ניתוחים פסיכואנליטיים בגרוש והתנשאות פאטתית. תעשה טובה, חסוך ממני את מגרעות האופי שלך. ב. אתה לא קולט שאני לא האדם שאתה צריך לשכנע עם התיאוריות שלך? תשכנע את המדענים - אם ההפרכה שלך של האבולוציה תתקבל בצינורות המקובלים לא תהיה לי שום בעיה לקבל את הבריאה. עם זאת אני מרים ידיים ולא יכול להחליט אם קביעותיך שקר או אמת, תפסיק להידבק לזה - אתה צודק, <הדגש> טעיתי <סדגש> כשנכנסת איתך לדיון על תחום שאיני בקיא בו מספיק. אבל זה מגוחך שאתה טוען שצריך רק היגיון בשביל להבין את הטיעונים שלך, אתה מריץ עליי מעין תכסיס רטורי של "רק אנשים חכמים רואים את הבגדים האלה", בשביל להתעסק עם הטיעונים שלך ולבדוק אותם בביקורתיות אני צריך הרבה ידע. ידע שאני מודה בפה מלא שאין לי. לגבי מה שאמרתי על כך שרק המשכפלת הראשונה היא מקרית כל השאר דטרמיניסטי, זה כתוב בספריו של דוקינס וזאת נראית לי הנחה מאוד נכונה גם אם נכליל אותה לכל דבר ולא רק יצורים חיים. אני מודה שאני לא יכול להוכיח אותה, בגן האנוכיי היא מנומקת היטב. ג. והנה הביקורת האמיתית שלי עליך שאתה מדחיק ולא עונה עליה. אתה לא רוצה לעמת את העמדות שלך עם מקורות מדעיים, זה כלל אינו האינטרס שלך. אתה כמו מחב"ת, מכ"א [1]. כמו מחב"תים אתה מנסה לסמא את עיניהם של אנשים עם טענות - לא אומר שקריות, אבל טענות שאינן מאומתות לחלוטין ומציג אותן כאמת מוחלטת וכהפרכה חסרת עוררין לאבולוציה. אתה לא באמת רוצה דיון פרודוקטיבי, או לבדוק אם טענותיך באמת נכונות אתה סתם רוצה לשכנע את עצמך וטיפשים אחרים בטענו פאסוודו מדעיות. תוך כדי שאתה משמיץ את תיאוריית האבולוציה בצורה עלובה וקורא לספריו של דוקינס פאסוודו מדע ו"שטיפת מוח" (שזה ממש מגוחך [במיוחד כיהודי דתי] מצידך להגיד את זה), בלי כלל להוכיח אילו טענות שם הן שקריות. (אתה יוצא מנקודת ההנחה שהאבולוציה שגויה --> ספריו של דוקינס מגוחכים --> האבולוציה מגוחכת - טיעון מעגלי למופת) אז שאלת אם ספריו של דוקינס עברו עימות מדעי? ברור שכן! והם עדיין עוברים עימות מדעי, הוא אפילו הכניס תיקונים וחזר בו בטעויות שהתגלו אצלו (למשל ההחלטה שלו לקבל בסופו של דבר את תיאוריית ההכבדה של אמוץ זהבי) ככה שיצאו כמה גרסאות של הגן האנכי. ואפילו יותר מזה, הרוב בספריו (כ70%) הוא תיאוריות וגילויים של מדענים אחרים ולא שלו, אז כשאתה קורא לספריו קשקוש פאסוודו מדעי אתה פשוט אומר שכל האבולוציה הם פאסוודו מדע - ולא רק דוקינס, טיעון מעגלי שלא מוכח בכלל מלבד "ההפרכות" שלך לאבולוציה. מה שמשעשע אצלך, שאתה משווה את עצמך, אדם שהאבולוציה היא תחביב צידי עבורו. לפרופסור לביולוגיה שהוא אחד המומחים הבולטים לנושא האבולוציה, מגלומניה או לא מגלומניה? ד. התעלמת לחלוטין מכל ההשגות שלנו על הבריאתנות מלבד מאמר מאוד לא משכנע על העין. לא הצלחת להסביר במאום אף אחד מהעיצובים המוזרים שישנם בטבע (צירפתי לינק בהודעה). אני יודע בדיוק למה אתה מסרב להגן על עמדת הבריאתנות, כי זה קשה. הרבה יותר קל להשיג השגות ולתקוף מאשר להגן. בכדי להגן על עמדה אתה צריך לחקור היטב את הטיעון למצוא תשובה שתתאים לעמדה בה אתה מאמין בניגוד לספקות שתמיד קל למצוא, אתה יודע מה? בדיוק כמו שאני לא יכול לענות על ההשגות שלך עקב חוסר ידע, כך אתה לא יכול לענות על ההשגות שלי תשובה טובה יותר מ"נסתרות דרכי האל" או "יש לעיצוב המוזר שימוש שאתם לא רואים". רק שההבדל הוא שיש מדענים שיכולים לענות לך, אבל אין מדענים דתיים שיכולים לענות לי. ו. קצת על תרבות דיון : לא משנה כמה תשמיץ את הצד הנגדי, זה לא יהפוך את הטיעון שלך למהימן יותר - רק יצור אנטגוניזם, וכמאמר המשורר "אני מעדיף להישאר רעב מלאכול חרא". [1] - מכחיש אבולוציה

 

[Caligola]

לוסי לא הייתה קופה..

היא סווגה כ-Australopithecus afarensis, Australopithecus afarensis היו יותר דמויי-אדם מאשר דמויי-קוף. אבל הנקודה שילד ירוק רצה להעלות, ולא העלה אותה בצורה טובה היא שחוץ מ-Lucy נמצאו כ-2,000 הומונאידים - נמצאו עצמותיהם של : הניאנדרתלים, הומו-ארקטוס, הומו-אבילס, אוסתרלופיתיקוס אפרנזיס, אוסתרלופיתיקוס רמידוס, אוסתרלופיתיקוס בויזי, אוסתרלופיתיקוס אפריקנוס, אוסתרלופיתיקוס רובסטוס... לפני שאתה ממשיך לקרוא הודעה זאת, פתח בבקשה קישור זה, וראה שם בקישור את סדר ההתפתחות מבחינה כרונולוגית, קרא גם כאן על המאפיינים השונים של כל אחד מהמינים שנמצאו. אוסף המאובנים מבוסס על קונצנזוס בין חוקרי פילוגנטיקה, מהמאובנים רואים שהומנואידים שחיו בעבר היו שלבי ביניים בין הומו-ספאינס-ספאינס לבין האב הקדמון לנו ולקופים כאשר שלבי הבינים גם תואמים את ההתפתחות מבחינה כרונולוגית. את המאובנים ניתן לראות כאן: אוסתרלופיתיקוס אפריקנוס http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/afri.html http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sts5.html http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sts71.html הומו-האבילס http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/ER1813.html http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/oh24.html הומו-ארקטוס http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/erec.html הומו-ארגסטור http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/erg.html אדם ניאנדרתלי http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neand.htm את כל שאר העץ, של שלבי ההתפתחות ניתן למצוא כאן: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html כיצד בדיוק אתה מסביר את האדם הניאנדרתלי? כיצד תסביר כ-80 מאובנים של הומו ארקטוס? וכיצד אתה מסביר 300 מאובנים של אוסתרלופיתיקוס אפרנזיס? ואת הומו-האבילס? ואת אוסתרלופיתיקוס רמידוס? העניין הוא שעד עכשיו כל הטיעונים שלך היו Arguments from ignorance, כאשר הם לא היו מבוססים לא על אמיתות ולא על חצאי אמיתות. והטיעון הולך בצורה כזאת: 1. נתון X כלשהוא, X הוא מערכת בתוך אורגניזם מסויים. 2. אנחנו לא יודעים איך X יכל להתפתח. 3. אם לא ידוע איך X יכל להתפתח בהכרח ש-X לא התפתח כי לא ידוע כיצד הוא יכל היה להתפתח. 4. אם X לא התפתח ==> X נברא. 5. אם X נברא ==> יש בורא. השלבים 1,2,4,5 יכלו להיות נכונים בפני עצמם, אבל שלב 3 הוא שלב פסול מעצם הארגומנט שהוא מעלה. כאן היא הטעות, אם אינך יודע כיצד יכל X להתפתח זה לא מעיד על כך ש-X לא יכל להתפתח, זה פשוט אומר שאתה לא יודע איך הוא התפתח! חוסר ידיעה הוא חוסר ידיעה, הוא חוסר ידיעה. אין להסיק מחוסר ידיעה ידיעות כלשהם, שכן הוא חוסר ידיעה, ואת זה ראיתי בכל טעוניך. ממצאי המאובנים סוגרים בצורה מסוימת את חלון האפשרויות לקיומה של תאוריית התכנון התבוני שאתה מאמין בה, ורואה אותה(כדבריך) בכל ממברנה, בכל תא, בכל סינפסה, בכל חלבון, בכל מסלול מטבולי וכו' כאשר יש לנו שלבי ביניים שתואמים את שלבי ההתפתחות מבחינה מורפולוגית וכרונולוגית, ולא מדובר במספר זעום, אלא ב-2,000 הומונאידים בין האדם המודרני לאב הקדמון של הקופים ושל הומו-ספאינס, ברור לכל אדם רציונאלי שהאבולוציה אכן קרתה. (שים לב שלא רשמתי abiogenesis, רשמתי אבולוציה בלבד) האם חולק? או מסכים? אם חולק בבקשה נמק.. _____________________________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

לוסי היתה קופה

וכן כל אוסף הגולגלות ושברי הגולגלות שהבאת. מה ראית בהם? חלקם היו קופים וחלקם אולי בני אדם. לא כל גוגלות הקופים זהות ולא כל גולגלות בני האדם זהות. זה שאדם ושמפנזה די דומים, את זה אנו יודעים. אולי היו מיני קופים שנכחדו, אולי היו מיני משפחות אדם שנכחדו. מה הראייה בכל זה? האם זה מדע בכלל? האם מישהו מבין בכלל משהו בגולגלות האלו חוץ מכמה משפחות מיוחסות (משפחת ליקי לדוגמא) הנוברות במדבריות אפריקה וממציאות שם הומו קישקושיוס על כל שבר גולגולת שהם מוצאים? יש לי בדיקה בשבילם מהו אדם ומהו קוף - שינסו להפיק דנ"א מאותם גולגלות, לעיתים זה ניתן. אם ימצאו בהם רצפי Alu , אלו בני אדם ואם לא - אלו קופים. רק שיסבירו מהיכן הופיעו 50000 רצפי Alu המיוחדים לאדם ורק לאדם. "אנחנו לא יודעים איך X יכל להתפתח..." ----- לא אדוני. טעית בשתיים. 1. אל תשכח, אני סובר כמו דוקינס. אני סובר כמוהו, שללא תורת האבולוציה, לא ניתן להיות אתאיסט. השכל הישר, שלי ושל דוקינס, אומר דבר ראשון - אם יש מבנים כה מורכבים וכה מתוכננים וכה משוכללים - מישהו תכנן אותם. אלא שדוקינס סובר שמאז דרוין יש הסבר אחר. הוא סובר שהתעלומה נפתרה. ובזה אני חולק עליו. והראתי מספיק מדוע שום תעלומה לא נפתרה ומדוע רעיון הנפל של האבולוציה אינו מסביר כלום, בשום שלב. אם כן לדידי, לא קרה שום דבר ב 1859. אין לי הסבר חלופי לשכל הישר. ולכן המסקנה היא - יש בורא ומתכנן לבריאה משוכללת זו, עד שתביא תאוריה בלתי מטורפת שתסביר אחרת. 2. ישנם דברים, שאנו יכולים לקבוע בודאות שלא יכולים להתפתח בהדרגה. אז זה לא שאיננו יודעים איך, אלא שאנו יודעים בודאות שלא. כגון, אם יזכה מישהו במשך שנה שלמה, שבוע אחר שבוע בלוטו. שום דבר בחוקי הפיסיקה אינו מונע זאת. רק תורת ההסתברות מונעת זאת. ומשיקולי הסתברות, נקים ועדת חקירה ונחקור לעומק היכן הזיוף. כי לא יתכן הסתברותית שדבר זה יקרה. כך גם לגבי הגנום. תאוריית האבולוציה מכירה באי יתכנות של זכיות רצופות במוטציות שסתם כך מצטברות לגנום שלם. ולכן היא מדברת על הדרגה. אבל אם הדרגה אינה אפשרית, באותם דוגמאות שהראתי כבר מדוע אינה אפשרית, כגון לגבי יצירת עצם השפה הגנטית, או לגבי יצירת גן כלשהו בים המולקולות המשתכפלות, אז אותם מבנים לא נוצרו בהדרגה ולא באבולוציה.

 

[Caligola]

נעבור שלב אחרי שלב..

לוסי סווגה כ-Australopithecus afarensis, Australopithecus afarensis היו יותר דמויי-אדם מאשר דמויי-קוף, לכן לוסי לא הייתה קופה, נקודה. "וכן כל אוסף הגולגלות ושברי הגולגלות שהבאת. מה ראית בהם?" -- ראית בהם התפתחות הדרגתית מהאב הקדמון המשותף לנו ולשימפנזים לבין הומו-ספאינס-ספאינס, ראית גם שם מינים שנכחדו, כמו הניאנדרתלים וכמו אוסתרולופיתקוס בויזי, אוסתרולופיתקוס אפריקנוס, אוסתרולופיתקוס רובסטוס. "חלקם היו קופים וחלקם אולי בני אדם." -- טעות, אלו היו שלבי ביניים בין הומו-ספאינס לבין האב הקדמון המשותף. ראה בקישור המצורף את המאפיינים של כל אחד מהמינים: http://www.snowcrest.net/goehring/a2/primates/fossils.htm "לא כל גוגלות הקופים זהות ולא כל גולגלות בני האדם זהות." -- ברור שלא כולן זהות, יש מינים שונים באותו הדף. "אולי היו מיני קופים שנכחדו, אולי היו מיני משפחות אדם שנכחדו." -- קרא שוב את מאפיינהם בקישור פה, וראה שלא מדובר בסוגים של בני אדם, או בסוגים של קופים אלא מדובר בהתפתחות אבולוציונית. "מה הראייה בכל זה?" -- הראייה היא שלבי ביניים בין האב הקדמון המשותף לבין הומו-ספאינס. "האם זה מדע בכלל?" -- בהחלט! המאובנים מראים שוני מורפולוגי לאורך זמן, כאשר הם תואמים את ההתפתחות מבחינה כרונולוגית. "האם מישהו מבין בכלל משהו בגולגלות האלו חוץ מכמה משפחות מיוחסות (משפחת ליקי לדוגמא) הנוברות במדבריות אפריקה וממציאות שם הומו קישקושיוס על כל שבר גולגולת שהם מוצאים?" -- האם טרחת לעבור על הקישור שצירפתי לך? אני מצרף לך את הקישור שוב: http://www.snowcrest.net/goehring/a2/primates/fossils.htm "יש לי בדיקה בשבילם מהו אדם ומהו קוף - שינסו להפיק דנ"א מאותם גולגלות, לעיתים זה ניתן. אם ימצאו בהם רצפי Alu , אלו בני אדם ואם לא - אלו קופים. רק שיסבירו מהיכן הופיעו 50000 רצפי Alu המיוחדים לאדם ורק לאדם." -- אם תקרא את מאפיינהם של המאובנים שנמצאו תבין שאין צורך בכך, המאובנים מוכיחים שהייתה התפתחות. ""אנחנו לא יודעים איך X יכל להתפתח..." ----- לא אדוני. טעית בשתיים." דווקא לא, חוסר הידיעה שלך על מבנה מסויים, לא מעיד שהוא איננו יכול להתפתח! שוב פעם אחזור ואומר בשבילך שחוסר ידיעה הוא חוסר ידיעה, ואין להפיק ממנו ידיעות כלשהן שכן הוא חוסר ידיעה. האם הבנת את זה? "1. אל תשכח, אני סובר כמו דוקינס. אני סובר כמוהו, שללא תורת האבולוציה, לא ניתן להיות אתאיסט. השכל הישר, שלי ושל דוקינס, אומר דבר ראשון - אם יש מבנים כה מורכבים וכה מתוכננים וכה משוכללים - מישהו תכנן אותם. אלא שדוקינס סובר שמאז דרוין יש הסבר אחר. הוא סובר שהתעלומה נפתרה. ובזה אני חולק עליו. והראתי מספיק מדוע שום תעלומה לא נפתרה ומדוע רעיון הנפל של האבולוציה אינו מסביר כלום, בשום שלב. אם כן לדידי, לא קרה שום דבר ב 1859. אין לי הסבר חלופי לשכל הישר. ולכן המסקנה היא - יש בורא ומתכנן לבריאה משוכללת זו, עד שתביא תאוריה בלתי מטורפת שתסביר אחרת." ---- אז תחליט, פעם אחת אתה רושם שאתה סבור שללא תורת האבולוציה לא ניתן להיות אתאיסט, ובפעם האחרת אתה סבור שאין קשר ישיר בין שני הדברים. במה אתה בוחר? יש קשר או אין קשר? "2. ישנם דברים, שאנו יכולים לקבוע בודאות שלא יכולים להתפתח בהדרגה. אז זה לא שאיננו יודעים איך, אלא שאנו יודעים בודאות שלא. כגון, אם יזכה מישהו במשך שנה שלמה, שבוע אחר שבוע בלוטו. שום דבר בחוקי הפיסיקה אינו מונע זאת. רק תורת ההסתברות מונעת זאת. ומשיקולי הסתברות, נקים ועדת חקירה ונחקור לעומק היכן הזיוף. כי לא יתכן הסתברותית שדבר זה יקרה." -- אבולוציה היא איננה זכייה בלוטו, שכן בניגוד ללוטו, האבולוציה פועלת על כמה עקרונות בסיסיים והתמצות יהיה Variation and Selection, כאשר לא ניתן יהיה להתעלם מכל אחד מהשלבים, בשלב ראשון יש Variation, בשלב שני יש Selection. "כך גם לגבי הגנום. תאוריית האבולוציה מכירה באי יתכנות של זכיות רצופות במוטציות שסתם כך מצטברות לגנום שלם. ולכן היא מדברת על הדרגה. אבל אם הדרגה אינה אפשרית, באותם דוגמאות שהראתי כבר מדוע אינה אפשרית, כגון לגבי יצירת עצם השפה הגנטית, או לגבי יצירת גן כלשהו בים המולקולות המשתכפלות, אז אותם מבנים לא נוצרו בהדרגה ולא באבולוציה." -- וכבר עניתי לך וגם הסכמת לזאת ש-abiogenesis ותאוריית האבולוציה הם שני תאוריות שונות, ואתה חוזר שוב ושוב על אותה הטעות, הניסיון לחבר שני תאוריות מדעיות שאינם קשורות אחת בשנייה לא באופן ישיר וגם לא באופן עקיף, הניסיון לטעון שתאוריית האבולוציה לא יישומית ללא abiogenesis הינו זהה לניסיון לטעון שמטרייה לא פועלת ללא שירות מטארולוגי. אתה הרי מאמין כפי שציינת זאת כמה פעמים בתאוריית ה-Intelligent Design, תאוריית התכנון התבוני(שהיא אגב לא תוכל לעולם להחשב לתאורייה מדעית), כפי שהבנתי אותה ממך, ותקן אותי אם אני טועה, היא תאורייה הגורסת שכאשר רואים טבע בעל גיוון ביולוגי עצום, כאשר רואים צורות חיים שונות ומורכבות, וכאשר רואים כביכול סדר וכביכול תיכנון, לא יתכן שהמבנים האלו התפתחו אלא נוצרו, ולכן יש Designer. תאוריית התכנון התבוני שלך, מתנגשת התנגשות חזיתית עם ממצאי המאובנים המראים שהייתה התפתחות, אבל מה אתה עושה כאשר התאורייה שלך מתנגשת עם העובדות? איך רשמת למעלה? "אם התאורייה לא תואמת את העובדות, לעזאזל העובדות", מצויין, המשך לעשות זאת.. המשך נא לטמון את ראשך באדמה, אתה עושה זאת בצורה מצויינת.. ______________________________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

אני מאוד מעריך

את יכלתך לחזור על עצמך קטטונית. שום התפתחות לא מוכחת מאותן גוגלות. חלקן של קופים וחלקן של בני אדם. יתכן שהיו פעם מיני קופים, שנכחדו, שהיו דומים לאדם יותר מקופים שאנו מכירים היום. שום דבר אינו מראה כאן על התפתחות. זה לא משנה אם תקרא לאותם קופים "קופים" או "אוסטרלופיקוס קקטוס". וזה שישנה הדרגה בכל אילן החיים, אינו אומר ששלבי האילן התפתחו זה מזה. "שוב פעם אחזור ואומר בשבילך שחוסר ידיעה הוא חוסר ידיעה, ואין להפיק ממנו ידיעות כלשהן שכן הוא חוסר ידיעה. האם הבנת את זה?" ------ זה יפה שאתה חוזר שוב על דבריך. המטרה היתה שתתיחס לדברי ולא עשית זאת. כשחוסר ידיעה הוא כל מה שיש, אז אכן נראים כמוך. כאשר יש מושכל ראשון, כפי שיש לי, שמבנים מורכבים תכליתיים דורשים מתכנן, וזהו המושכל הראשון שלי, וגם של דוקינס, וגם של כל אדם חושב, אזי, אם יש לנו ידיעה על דרך אקראית נטולת מתכנן, שבה יכולים להיווצר הדברים, אז אין צורך במתכנן. אבל אם ידיעה זו מופרכת והופכת לחוסר ידיעה, אז חוזרים למושכל הראשון. הבנת את זה? או שאינך מסוגל? "אז תחליט, פעם אחת אתה רושם שאתה סבור שללא תורת האבולוציה לא ניתן להיות אתאיסט, ובפעם האחרת אתה סבור שאין קשר ישיר בין שני הדברים. במה אתה בוחר?" -------- בהודעה שאליה הצבעת, אמרתי שאין קשר ישיר בין הפרכת האבולוציה לבין *דת*. ואילו כאן אמרתי, שאני סבור כמו דוקינס, שללא אבולוציה, חייבים לקבל את היות בורא ומתכנן. *דת* היא האמונה שהבורא ציוונו במצוות מסוימות, שיעד לנו תכלית מסויימת, שישנם מעשים שעלינו לעשות כדי להגיע לתכליתנו. הפרכת האבולוציה אינה מוכיחה את קיומה או אמיתותה של שום דת. היא כן מוכיחה את מציאות הבורא. כך דעתי וכך דעת דוקינס. וכך גם דעת כל אדם חושב. חוץ ממך. איך אמרת? חוסר ידיעה הוא חוסר ידיעה. אכן כך. וגם חוסר חשיבה הוא חוסר חשיבה. אז מה תכלס, לאחר שהבנת שלא סתרתי את עצמי בשתי ההודעות הנ"ל. ולאחר שהבנת מזה שלמעשה לא ענית על טענתי לגבי המושכל הראשון. תכלס, אתה מסכים למושכל הראשון הנ"ל? האם אתה מסכים שלו יצוייר חלילה שהאבולוציה מופרכת מכף רגל ועד ראש, שיש איזשהו מושכל ראשון האומר שלמבנים כמו מבני החיים יש מתכנן? או שבכל אופן תישאר תמיד עם חוסר הידיעה?

 

[פגוש בדב שכול]

משהו על מאובנים

היות ו"מדע" מיתולוגית המאובנים ושאר חיטוטי שכבי, ממש אינו התחום שלי, אביא כאן קטע מאת פרופ' משה טרופ: " בעקבות מעשה ידי אדם, מתגלים במרבצים, אשר, לפי הגיאולוגיה, קדמו לאדם בעשרות ומאות מליוני שנים: צורות מחרס קלוי בתנור, בשכבות, שלפי הגיאולוגיה, היו לפני 12 מליוני שנים, אכן מרצפת נתגלתה בשכבה שלפני 25 מליוני שנים, לפי הגיאולוגיה, סיר ברזל נחשפ מתוך אבן פחם גולמי מלפני "300 מליוני שנים", ראש חץ הוצאו משכבותשקדמו ב400 - מליוני שנים, לפי הערכת המלומדים - בעוד כל התיאוריות של אבלוציות האדם, אף אחת מהן אינה מקדימה את האדם המודרני ביותר מ 2 - מליוני שנים. אם כן,מהיכן באו כל החפצים האלה לשכבות כה עתיקות? יצורים קדומים, המיוחסים לתקופות שקדמו לאדם המודרני במאות מליוני שנים, צוירו בידי אדם במקומות רבים, למשל, במקסיקו ציירו אנשי המאיה את הארכיאופטרקס - עוף שחציו זוחל, שחי, לפי הפאליאונתולוגים, לפני 130 מליוני שנה. ציורים של דינוזארים נתגלו בקניון סופאי, הפטרודאקטיל צוייר ע"י שבטי האצטק. מאובני אדם רבים נמצאו בשכבות מוקדמות מידי למועד הופעתם על פני כדור הארץ, לפי האבלוציה, ואפילו עוד בטרם הופיעו אבות אבותיו של האדם.מאובנים ארכאיים אלה סותרים לגמרי את תיאוריית אבלוציית האדם, ותחת לבקר את התיאוריה, בוחרים המדענים בדרך הקלה: הםמתעלמים מן המאובנים ה"לא מתאימים", או טוענים, שמאובנים ש"אינם מתאימים לתקופתם", מזוייפים, או במקרה הטוב ביותר, גופים ש"הסתננו" לשכבות בתקופות מאוחרות. מתעלמים מממצאים שמהימנותם אינה מוטלת בספק, שנחשפו ושדווחו ע"י מגליהם בעת חשיפתם, ומתייחסים רק למאובנים "מתאימים" ו"נוחים". מתעלמים מסימנים ברורים נסיבתיים, המראים בעליל עקבות כתמי אורגניזמים בתוך הסלעים, שנחשפו סביב למאובנים, ומתעלמים ממאובני המוצגים לראווה במוזיאונים.ממצאים רבים של מאובני אדם מתקופות קדומות, כמו ממיאוקן ("מיוחסת" כלפני 25מליוני שנים), שהוצגו במוזיאונים במשך עשרות שנים, נעלמו לפתע מן התצוגה, עם קבלתה של תיאורית דרוון כ"אמת מדעית" בשנות ה 30 - של מאה זו, שלא יהיה המוזיאון חלילה לצחוק ולקלס! ((Erik A. Von Fange, "Time upsidedown" 1981 מעלימים את המציאות, כדי שלא תיפגע התיאוריה.אוסף גולגלות אדם מודרני ולסתות מודרניות, שנמצאו בשכבות פליאוקן ("מוערכות"כלפני 13 מליוני שנים) יחד עם כלי אבן, שלדי אדם מודרני שנתגלו בתקופה המיוחדת לביןקרחונים ולמיאוקן (25 מליוני שנים!), אגן ירכיים של אדם מודרני, שנתגלה בתוך מצבורשל חיות, שנכחדו לפי האבלוציה, עשרות מליוני שנים קודם לכן.האנתרופולוג ג.פ.מרוול חשף עצמות של שני בני אדם בתוך אבן גיר קרטיגונית (בעלת גיל של 100 מליוני שנים!) במדינת ווטה, בעומק של 15 רגל ובתוך שכבת סלע רציפהואחידה בעובי של 6 רגל . כל אפשרות של הסתננות וחדירה מאוחרת פנימה היא בלתי אפשרית, בגלל האופי האחיד של השכבה. השלדים זוהו, לחלוטין, כעצמות אדם מודרני,ומוטטו רבות מהתנצלויות של "מאמיני" האבלוציה. עקבות רגליים וידיים של אדם מודרני בגילים שונים נתגלו בסלעים עתיקים מידי עבורם. מקרים כאלה חוזרים ונשנים במקומות רבים. המפורסמים שבהם הם עקבות טבועים באבן גיר קרטיקונית (100 מליונים) לצידם של עקבות דינוזארים, ליד נהר הפאלוקסי בטקסס. נמצאו גם עקבות אדם, שבהם טבועים מאובני טרילוביט (600 מליוני שנים!) במדינת ווטה. עקבות סנדלי אדם, כולל סימני חוטי תפירה, נמצאו בתוך שכבות טריאסיות (לפני 225 מליוני שנים - לפי הגיאולוגיה!) . ד"ר הוברד, מנהל אוקלנד מוזיאום, שואל: "מה כבר נותר מתיאוריית דרוון לאור ההוכחה, שאדם איטלגנטי כמונו כבר התהלך על פני כדור הארץ מאות מליוני שנים לפני אבות אבותינו הקופים? ויותר ממאה מליוני שנים לפני התפתחות היונקים?(Melven Cook in ""Why not creation?" 1970.)לסתירות אלה אין, כנראה, השפעה על האבלוציוניסטים המקצועיים. הנה, גם כשנחשפו עקבות האדם על ידי מרי ליקי - מומחית לאבלוציית האדם - בשנת 1978 בליטולי אשר במזרח אפריקה, ואשר היו דומים לחלוטין לאלה של אדם בן זמננו, לא "אושרו" על ידה כ"אנשים", ואף לא על ידי מומחי אבלוציה אחרים. וזאת, אך ורק בגלל הסיבה היחידה,שגילם הוא 3.7 מליוני שנים, לדבריהם. רוב ההכחשות של אנשי האבלוציה לגבי הממצאים הסותרים שהובאו כאן, אינן מבוססות כלל על תהליכים פיזיקליים מדעיים כל שהם, אלא פשוט על הקביעה מראש, שלא תיתכן סתירה לתיאוריית האבלוציה.במקרים רבים פשוט מתעלמים מן הממצאים, כאילו אינם כלל.כותב אלברט אינגל: "אם אמנם אדם, או אפילו קוף, או אבות היונקים, חיו פה בתקופת הפחם, כפי שמצביעים ממצאים, כי אז כל מדע הגיאולוגיה הוא מוטעה בעיקרו, ועל הגיאולוגים לחפש מקצוע אחר".כנראה, שלא כל כך נוח לחפש מקצוע." מה זה כל זה? שקרים של בריאתנים?

 

[פגוש בדב שכול]

נשמט הלינק

הדברים לקוחים מכאן

 

[Caligola]

תתכן אחת משתי אפשרויות

או שאתר shevanet העתיק מאמר זה מהידברות, או שהידברות העתיקו מהם. בכל אופן, זאת לא פעם ראשונה שנתקלתי במאמר זה, וזאת תגובתי: 1. רק חלק קטן מהמאובנים שנמצאו הם באמת חורגים משכבה גאולגית. זה תופעה נפוצה שמאובן "נשחק" וכתוצאה יכול להראות כמו "דגם" קודם יותר.(בד"כ קל לזהות מאובנים כאלה בגלל השחיקה/'בלאי') במיוחד כשמדובר במאובנים קטנים, מאובן קטן יכול להסחף לסדק קטן וכתוצאה להראות ישן יותר. 2. לרוב המינים, המאובנים לא יהיו אחידים. כלומר, המאובן המוקדם ביותר שימצא, קרוב לוודאי שיהיה קצת מאוחר יותר מאשר התקופה שבה הופיע המין לראשונה. בנוסף, המאובן האחרון שימצא, יהיה מוקדם יותר מאותה תקופה שבה נכחד אותו המין. יש הרבה הזדמנויות לגילויים של מינים (באמצעות מאובנים), וע"י כך לגלות את טווח הזמן שבו חי אותו המין. זה לא נכון להתייחס לתגליות של מאובנים שכאלה כחריגות. 3. המספר שמדובר עליו הוא 200, מספר כזה הוא חסר חשיבות בהשוואה לכך שנמצאו וקוטלגו כ-250 מיליון מאובנים, והכמות שנמצאה אפילו גדולה יותר. מניסיון ראיתי שאתרי בריאתנים ישראלים/אמריקאים סובלים מאי-דיוקים וסילופים.. אם אתה רוצה לדון בממצאי המאובנים, ספק לי תימוכין שלא מאתרי בריאתנים לטענות שהעלת..

 

[Caligola]

ואני מאוד מעריך..

את יכלתך להתעלם ולהתכחש בצורה מביישת לתימוכין אשר מוצגים בפניך. "שום התפתחות לא מוכחת מאותן גוגלות." --- מוכחת כאן התפתחות הדרגתית. "חלקן של קופים וחלקן של בני אדם." --- דעתך האישית איננה נחשבת, מה שקובע הוא מסקנותיהם של החוקרים בתחום. המאפיינים של אותם מאובנים הם שלבי ביניים בין אדם לבין האב הקדמון המשותף, אבל אתה מוזמן להמשיך להתכחש לכך. "יתכן שהיו פעם מיני קופים, שנכחדו, שהיו דומים לאדם יותר מקופים שאנו מכירים היום." --- יתכן שהיו גם מינים כאלה בעבר, תהליך האבולוציה הוא תהליך שגורם בין היתר להרבה שלבי ביניים להכחד. אבל מה קשור זה שיתכן והיו מיני קופים שנכחדו לבין מה שהצגתי? "שום דבר אינו מראה כאן על התפתחות. זה לא משנה אם תקרא לאותם קופים "קופים" או "אוסטרלופיקוס קקטוס". וזה שישנה הדרגה בכל אילן החיים, אינו אומר ששלבי האילן התפתחו זה מזה." --- האם קראת את הודעתי הראשונה? המאובנים, ושלבי ההתפתחות תואמים מבחינה כרונולוגיות ומורפולוגית, איזה מילים בדיוק לא הבנת כאן? האם אינך יודע מה משמעותה של המילה 'מורפולוגית' או 'כרונולוגית'? אם תרצה הסברים נוספים שאל ואסביר.. ""שוב פעם אחזור ואומר בשבילך שחוסר ידיעה הוא חוסר ידיעה, ואין להפיק ממנו ידיעות כלשהן שכן הוא חוסר ידיעה. האם הבנת את זה?" --- זה יפה שאתה חוזר שוב על דבריך. המטרה היתה שתתיחס לדברי ולא עשית זאת. כשחוסר ידיעה הוא כל מה שיש, אז אכן נראים כמוך. כאשר יש מושכל ראשון, כפי שיש לי, שמבנים מורכבים תכליתיים דורשים מתכנן, וזהו המושכל הראשון שלי, וגם של דוקינס, וגם של כל אדם חושב, אזי, אם יש לנו ידיעה על דרך אקראית נטולת מתכנן, שבה יכולים להיווצר הדברים, אז אין צורך במתכנן. אבל אם ידיעה זו מופרכת והופכת לחוסר ידיעה, אז חוזרים למושכל הראשון. הבנת את זה? או שאינך מסוגל?" --- טעונך עוקבים אחרי טעות הלוגית. כאשר אינך יודע איך מערכת מסוימת התפתחה אבולוציונית אתה מסיק שהיא לא יכלה להתפתח. הטיעון הלוגי הוא כושל כאשר הוא טוען שחוסר ידיעה מוביל בהכרח לידיעה. כל שעשיתי היה להצביע על אותה הטעות הלוגית. "אז מה תכלס, לאחר שהבנת שלא סתרתי את עצמי בשתי ההודעות הנ"ל." --- היכן בדיוק טענתי שסתרת את עצמך? כל שביקשתי היה לדעת את דעתך.. "ולאחר שהבנת מזה שלמעשה לא ענית על טענתי לגבי המושכל הראשון. תכלס, אתה מסכים למושכל הראשון הנ"ל? האם אתה מסכים שלו יצוייר חלילה שהאבולוציה מופרכת מכף רגל ועד ראש, שיש איזשהו מושכל ראשון האומר שלמבנים כמו מבני החיים יש מתכנן? או שבכל אופן תישאר תמיד עם חוסר הידיעה?" --- אין קשר בין המושכל הראשון למושכל השני. ואפילו יתכנו ארבעה אפשרויות: (1) לא קיים מתכנן, ולא ארעה אבולוציה (2) לא קיים מתכנן, וכן ארעה אבולוציה (3) קיים מתכנן, ולא ארעה אבולוציה (4) קיים מתכנן, ואבולוציה ארעה כאשר כל אחד מארבעת התרחישים אפשרי. וגם אם הייתי משוכנע שאבולוציה לא קרתה, לא הייתי מקבל את טענת התכנון התבוני ללא הוכחות אמפיריות. (אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו, אם תרצה נעבור לפורום אתאיזם ודת) כל ה'הוכחות' שהצגת עד עכשיו היו רעועות, והתבססו על חוסר בידיעה איך מערכות מסוימות התפתחו, ולכן לא מוכיחות דבר וחצי דבר. תאוריות מדעיות לא נבנות על חוסר בידע, אלא על תימוכין אמפירים לתאוריות מדעיות, וכבר הראתי לך כאן בשירשור את התימוכין לתאורית האבולוציה. אם תרצה להפסיק את הדיון על האבולוציה ולדבר על קיומו של אלוהים, אני מוכן לעבור איתך לפורום אתאיזם ודת, אלוהים זה נושא לדיון בפני עצמו, ואבולוציה היא נושא לדיון בפני עצמה.

 

[פגוש בדב שכול]

יופי. אנו מעריכים

"מוכחת כאן התפתחות הדרגתית." ----- לא נותר לי אלא לומר לך שלא מוכחת כאן שום התפתחות הדרגתית. תראה, מאובנים הם לא השטח שלי. בד"כ, כשאני טוען טענות מהשטח שבו אני יותר מתמצא - פלאי הביוכימיה ומנגנוני התא, אני טורח לבאר היטב מה לדעתי מוכח ממה ואיך. הבאת מאמר ארוך כאורך הגלות, הרוקם מיתולוגיה שלמה על שברי גולגלות שנמצאו, בנפח כזה או אחר, עם שן כזו או אחרת, כשלכל אחד הודבק שם קופי אחר. אני איני רואה כאן שום ראייה, לשום התפתחות מורפולוגית או כרונולוגית. מורפולוגית, תוכל לקחת גוגולת של אנדיאני מיערות האמזונס, של כושי מקניה ושל נורוגי ושל אבורג'יני. תקבל קשת מורפולוגית יותר גדולה מכל האוסטרלופיקוסים שלך. כרונולוגית, גם כן, לא הצלחתי לקבץ את התמונה הכרונולוגית שאתה רואה. אז אם אתה סבור שמוכח שם דבר מה, פרט והסבר. זה שתמשיך לחזור כמו תוכי על כך שמוכח משהו לא יוסיף לטענתך. "אבל מה קשור זה שיתכן והיו מיני קופים שנכחדו לבין מה שהצגתי?" ----- זה קשור כי אותם גולגלות הם של קופים. שאם לא קיימים כמותם כיום אז זהו מין קוף שנכחד. אולי אפילו אותו קוף היה דומה לאדם אף יותר מהשמפנזה. בתמונות הגולגלות שהבאת הם נראים כקופים לכל דבר (וחלקם נראים כבני אדם לכל דבר). מה זה משנה אם תקרא לו קוף או הומו מה שלא יהיה. זהו מין שנכחד. מניין שהוא התפתח מהקופים ואנחנו ממנו? ובאשר לטיעון הלוגי, והמושכל הראשון שאין לך, אשאלך שאלה פשוטה. ציטטתי כבר את דוקינס שאמר שהוא איננו מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט (לא במובן לא דתי אלא במובן לא מאמין בבורא) לפני 1859 - השנה שבה פורסם ספרו של דרוין. אתה מסכים לאמירה זו? כן או לא? ואם נניח אתה מסכים, מה קרה ב 1859? צץ הסבר חדש. מה שמקודם לא היה ניתן להעלות על הדעת עכשיו ניתן. זה חייב להיות הסבר מעולה. מקודם לא היה ניתן להעלות על הדעת שאין בורא ומתכנן לבריאה מופלאה זו ועכשיו יש הסבר מצוין ששינה את דעתנו מן הקצה לקצה. ניתן בזכות אותו הסבר להבין איך נוצרו החיים ללא מתכנן. אז - "כל ה'הוכחות' שהצגת עד עכשיו היו רעועות, והתבססו על חוסר בידיעה איך מערכות מסוימות התפתחו, ולכן לא מוכיחות דבר וחצי דבר" ------ לא. רק הוכחתי שהאבולוציה אינה מסבירה שום דבר. ובזה סרה חרפת 1859 ומכאן תעשה מה שתרצה. תישאר עם חוסר ידיעה, או תחזור לידיעה שהיתה ונאבדה. דוקינס פותח את סיפרו בהכרזה המפוצצת שהתעלומה נפתרה, תעלומת מוצא החיים, נשארו רק עוד כמה "הערות שוליים". וכן המוטו בכל ספרו וכן בכל הספרים והמאמרים מן המין הזול הנ"ל. ההוכחות שהצגתי, לגבי אפסות כל השערות האבולוציה המולקולרית, שלא ראיתיך מתעמת איתן, הוכיחו לפחות, ששום תעלומה לא נפתרה. לא מיניה ולא מקצתיה. שום השערה שהועלתה אינה אפשרית. לא לוגית ולא כרונולוגית. נשאר רק כדבריך - "חוסר ידיעה" חושך וחידלון. בתאבון.

 

[Caligola]

הסבר לגביי ממצאי המאובנים..

(1) ה-Fossil Records מאפשר לנו לקחת Snap-shots של התקופה הפרה-היסטורית, כאשר בתקופות הקדומות לא היה שום תעוד לא של ארועים שהתרחשו ולא תעוד של הרכב החיים בכדור הארץ, המאובנים שנמצאים מראים לנו איזה סוגי אורגניזים חיו בתקופות שונות. (2) נמצאו כ-2000 מאובנים של הומונאידים בשכבות גאולוגיות שונות. (3) כאשר פלינאוטולוג מוצא מאובן של הומונאיד, גילו של המאובן מוערך לפי השכבה הגאולוגית בה הוא נמצא. (4) גילם של השכבות הגאולוגיות נקבע לפי בדיקה רדיומטרית. (5) סדר ההתפתחות מהאב הקדמון המשותף ועד להיום הוא באופן ישיר הוא: אב קדמון משותף >> אוסתרולופיתקוס רמידוס >> אוסתרולופיתקוס אפרנזיס >> הומו הבילס >> הומו ארקטוס >> הומו ספאינס >> הומו ספאינס-ספאינס(כאשר יש גם כמה ענפים שנגדעו ולא אכנס לזה כאן) (6) אוסתרולופיתקוס רמידוס מתוארך כבן 4.4 מילון שנים. (7) אוסתרולופיתקוס אפרנזיס חיו בין 3.9 מילון לבין 2.96 מיליון. (8) הומו האבילס חיי לפני כ-2.5 מיליון שנים עד ל-1.8 מיליון שנים. (9) הומו ארקטוס חיי לפני כ-150 אלף שנה ועד ל-1.3 מיליון שנה. (10) הומו ספאינס-ספאינס חיי מלפני 150 אלף שנה ועד היום.. (11) כידוע מוח של אדם הוא פי שלוש יותר גדול ממוח של קוף (12) לאורך הזמן, מאוסתרולופיתיקוס רמידוס ועד להומו ספאינס הייתה עלייה בנפח הגולגולת. (13) גולגולתו של אוסתרולופיתקוס אפרנזיס הייתה בגודל של 375 עד 500 cc (14) גולגולתו של הומו האבילס הייתה כ-650 cc (15) גולגולתו של הומו ארקטוס הייתה כ-900 cc (16) גולגולתו של הומו ספאינס הייתה כ-1200 cc. (17) גולגולתו של הומו-ספאינס-ספאינס היא כ-1350 cc. (18) בין קופים לבני אדם יש 'התפרצות שיניים שונה', השיניים יוצאות מהחניכים בזוית שונה. (19) על פי ממצאי המאובנים 'התפרצות השיניים' החלה להשתנות החל מהומו-ארקטוס. (20) דו-רגליות כלומר הליכה זקופה היא מאפיין של בני אדם, בעוד שקופים אינם הולכים בצורה זקופה, הליכה זקופה נקבעת על פי צורת אגן הירכים. (21) רוב הפלנאטולוגים מסכימים ע"פ ממצאי המאובנים שההומונאידים הראשונים(אוסתרולופיתקוס אפרנזיס) הלכו בצורה זקופה. (22) בדיקת אגן הירכים של Lucy הסיקה ש-Lucy הלכה בצורה זקופה. אם תאתר את ה-Reference הזה: C. Owen Lovejoy, "Evolution of Human Walking," Scientific American, pp. 118-125, New York. תוכל לראות ש-Lucy הלכה בצורה זקופה. אתה לא צריך לסמוך על מה שאמרתי עכשיו, אני מציע שתבדוק את הדברים האלה בעצמך בקישורים הבאים, כדי שתוכל לחוות דעה: 1. http://www.geocities.com/osarsif/ce07.htm 2. http://www.archaeologyinfo.com/species.htm 3. http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html "ובאשר לטיעון הלוגי, והמושכל הראשון שאין לך, אשאלך שאלה פשוטה. ציטטתי כבר את דוקינס שאמר שהוא איננו מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט (לא במובן לא דתי אלא במובן לא מאמין בבורא) לפני 1859 - השנה שבה פורסם ספרו של דרוין. אתה מסכים לאמירה זו? כן או לא?" --- כבר עניתי לך לטענה הזאת, אם תשאל שוב דעתי לא תשתנה, אין שום קשר בין נכונות האבולוציה לבין טענת התכנון התבוני. כדי להשתכנע בטענת התכנון התבוני ובקיומו של מתכנן, אין צורך להשתשתמש בטעון כמו "אם האבולוציה לא נכונה אז יש בריאה" אלא טעונים בפני עצמם, ושלא תלויים באבולוציה, אם יש לך טעונים כאלה נעבור לפורום אתאיזם ודת. "ואם נניח אתה מסכים, מה קרה ב 1859?" --- אני לא אכנס לדיון על דת ואמונה כאן. וכבר רשמתי שאינני מסכים. הייתי אתאיסט הרבה לפני שהכרתי את תורת האבולוציה, בשביל לשכנע בקיומו של מתכנן תבוני אין צורך לנסות ולפסול את תורת האבולוציה אלא להוכיח את קיומו באופן בלתי תלויי. "לא. רק הוכחתי שהאבולוציה אינה מסבירה שום דבר. ובזה סרה חרפת 1859 ומכאן תעשה מה שתרצה." --- הדבר היחידי שהוכחת הוא שאתה מצטיין בזריקת מנטרות חסרות בסיס לאויר הדליל, מבלי תימוכין. "דוקינס פותח את סיפרו בהכרזה המפוצצת שהתעלומה נפתרה, תעלומת מוצא החיים, נשארו רק עוד כמה "הערות שוליים". וכן המוטו בכל ספרו וכן בכל הספרים והמאמרים מן המין הזול הנ"ל. ההוכחות שהצגתי, לגבי אפסות כל השערות האבולוציה המולקולרית, שלא ראיתיך מתעמת איתן, הוכיחו לפחות, ששום תעלומה לא נפתרה." --- נכון! לא התעמתתי עם אף ולו אחד מהטעונים לגביי מערכות Irreducible Complexity, אני לא ביוכימסט, לא למדתי מעולם כימיה ולא ביולוגיה, כל שיכולתי לעשות הוא להצביע על הכשל הלוגי בטעון שהעלת ואת זה עשיתי. הפרופסור Kenth R. Miller התמודד בהצלחה עם טיעוני Irreducible Complexity בספרו "Finding Darwin God", מאחר ואני מחוסר השכלה פורמלית בביולוגיה וכימיה לא אוכל למצוא פתרון לשאלה כיצד מערכת מסוג IC התפתחה. מאידך ראינו, שגם אתה לא התמודדת עם הטעונים שהעלתי לגביי ממצאי המאובנים, מלבד זריקתה של הטענה "חלק היו קופים וחלק היו בני אדם" כמנטרה השגורה בפיך ואשר היא מחוסרת כל בסיס. "לא מיניה ולא מקצתיה. שום השערה שהועלתה אינה אפשרית. לא לוגית ולא כרונולוגית. נשאר רק כדבריך - "חוסר ידיעה" חושך וחידלון. בתאבון." --- ההפך הגמור, אנחנו לומדים ממצאי המאובנים שהתפתחות אכן קרתה ולא רק מהם עוד גם מתחומים אחרים, מפאת חוסר בזמן כרגע לא אצרף לכאן עוד הוכחות לנכונותה של האבולוציה. האבולוציה היא לא רק תאוריה, היא תאוריה בעלת בסיס מוצק הראתי זאת כאן על פי ממצאי המאובנים.. _________________________________________________________________________________

 

[פגוש בדב שכול]

עוד הסברים על מיתולוגית המאובנים

אם תרצה לדעת על איזה בסיס מוצק באמת עומדת אמונתך, מהי באמת לוסי, כיצד נלקטה והורכבה, האם 2000 הומינידים נמצאו או 2000 שרידי עיפושים של שן פה ואצבע שם, ספק של חזיר וספק אדם, וזאת לעומת מה שהיינו באמת צרכים למצוא לאחר "מליוני שנים" שהלכו כאן "אבותינו" ההומינידים ההזויים, כמה יוצאים מן הכלל שנמצאו בשכבות שלא היו אמורים להימצא בהם, וכן שפע רב של דברים שלא סיפרו לך, עיין כאן לכל האורך. ועיין גם כאן ב evidence 4,5,6. "כבר עניתי לך לטענה הזאת, אם תשאל שוב דעתי לא תשתנה, אין שום קשר בין נכונות האבולוציה לבין טענת התכנון התבוני." ------- יפה. זו זכותך לחשוב כך. אני רושם לפני, שעם המשפט הנכון היחיד שאמר דוקינס בכל ספרו - אינך מסכים. "הדבר היחידי שהוכחת הוא שאתה מצטיין בזריקת מנטרות חסרות בסיס לאויר הדליל, מבלי תימוכין" ----- לא חביבי. אמירתך זו היא מנטרה. לא זרקתי שום מנטרה אלא טענתי טענות ברורות ומנומקות, מדוע שום דבר אינו דטרמיניסטי לאחר המשתכפלת הראשונה, וממילא אמירה זו היא מנטרה, מדוע אבולוציה מן המשתכפלת הראשונה ועד האנזים הראשון היא מופרכת ומדוע האבולוציה של עצם השפה הגנטית לא תיתכן ומדוע המאמר שהבאת שהתיימר להסביר משהו בזה, הינו הזוי ומופרך. אז זה שאינך ביוכימאי, ולכן אינך יודע מה לענות, ואולי אפילו לא הבנת את הטענות, זה לא הופך אותן למנטרות. "הפרופסור Kenth R. Miller התמודד בהצלחה עם טיעוני Irreducible Complexity בספרו "Finding Darwin God", " ------- לחלוטין לא. ושוב זרקת מנטרה. האם באמת הבנת מהי טענת בהה ממנגנון קרישת הדם ומה ענה אותו פרופסור, ומתוך הבנתך אתה אומר שהוא התמודד בהצלחה? ובכן, בספרו הנ"ל הוא לא התמודד אפילו עם קצה הטענה. מנגנון קרישת הדם בחוליתנים, הוא מנגנון שמבלעדו לא תיתכן מערכת הדם. ללא קרישת דם כל דקירה מסיכה תהיה מוות. הדם יזל וישפך. מאידך גיסא, חס וחלילה שהחומרים המהווים את ההקרשה יתקימו כל הזמן בדם, הם יסתמו את מערכת הדם. ומאידך גיסא, מיד כשחלה פציעה, מידית חייב הדם לקרוש, ולכן מלבד החלבון המהווה את סריג הקרישה, ישנה שרשרת שלמה של חלבונים ספציפים המפעילים אחד את השני. עצם שינוי ריכוזי היונים שחל כתוצאה מהפציעה, מפעיל חלבון א', הנמצא בדם במצב בלתי פעיל. כשהוא מופעל הוא מפעיל חלבון ב'. כשהוא מופעל, הוא מפעיל חלבון ג' וכן הלאה בסביבות 10 רמות. חשב מעתה - אם מופעלים 10 א' הם מפעילים 100 ב' שמפעילים 1000 ג' וכן הלאה. ורק באמצעות פטנט זה מושגת קרישה מהירה כהרף עין. ולאחר שקרש הדם מופעלת שרשרת דומה בכיוון ההפוך כדי להפסיק את תהליך הקרישה. וכשהריקמה הפצועה נבנית מחדש, מופעלים חלבונים מיוחדים הממסים את סריג הקרישה. כל אלו הם עשרות חלבונים, המקודדים כל אחד בצורה בלתי פעילה, ומועברים לצורתן הפעילה רק ע"י החלבון הקודם בשרשרת. כל אחד מהם, מותאם כמפתח למנעול, רק לחלבון הבא בשרשרת. אין קרישת דם ללא כל אלו ואין תועלת וערך לכל חלק מהמערכת הזו לכשעצמו. זו בקיצור הטענה. ובספר הנ"ל לא ענה מר מילר על כלום, מלבד איזה סיפור על כיצד התפתח לדעתו חלבון הקרישה בלובסטר, שאינו חוליתן ואין בו את כל המערכת הנ"ל. הוא ניסה כן להתמודד עם הטענה במאמר הזה. קראת אותו? אמנם אינך ביוכימאי, אך טענת שהוא התמודד בהצלחה. האם כשהבנת את עוצמת הקושיה ממורכבות בלתי פריקה, שקרישת הדם היא רק דוגמא אחת לה, האם קראת את הסברו ונחה דעתך? או שהספיק לך רק שראית שיש מאמר שמתיימר לטעון שפתר משהו, ובזה נחה דעתך? אם תסביר מה הוא ענה ומדוע לדעתך הוא התמודד בהצלחה, אסביר לך מדוע הוא לא, ובאיזו שרשרת ניסים הוא מאמין, וכמה חשבונות זמנים הוא פשוט שכח. זה ברור שניתן לפתור כל מערכת Irreducible Complexity ע"י הטענה שפשוט קרה נס והיא הופיעה. וזה בערך מה שהוא טוען אך במובלע במאמר ארוך.

 

[Caligola]

><

רשמתי לך רשימה ארוכה של ממצאים שאני רואה אותם כהוכחה לכך שהיה אב-קדמון משותף, מאחר והממצאים צורמים וכואבים, בחרת להתעלם מהם באופן מופגן, ולא התייחסת ספציפית ולו אפילו לאחד מהממצאים שהעלתי.. "אם תרצה לדעת על איזה בסיס מוצק באמת עומדת אמונתך, מהי באמת לוסי, כיצד נלקטה והורכבה, האם 2000 הומינידים נמצאו או 2000 שרידי עיפושים של שן פה ואצבע שם" --- נמצאו הומנאידים בשלבי ההתפתחות ובתחילת השרשור גם סיפקתי לך תמונות לכך. מה דעתך על התמונות שצירפתי? האם קראת גם את התיאור שם של אותם מאובנים? עבור בשנית שם על הממצאים קרא גם את התאור ואת המסקנות המצוינות שם.. "וזאת לעומת מה שהיינו באמת צרכים למצוא לאחר "מליוני שנים"" --- פה אתה טועה! אין קשר בין כמות ההומונאידים שחיו לבין הכמות שנמצאו, רק אחוז קטן מעצמות של אורגניזם/הומונאיד שחיו בעבר נשמר, אבל הכמות שנשמרה מראה לנו שהיה אב-קדמון משותף. מספרם של המאובנים שנמצאו קשור לאזורים שבהם פלנאוטולוגים חיפשו, אם שפר מזלם וחיפשו באזור שבו חיו הומונאידים בעבר ימצאו מאובנים, אם לא שפר מזלם, לא ימצאו, ככל שעובר הזמן, וככל שפלנאוטולוגים ממשיכים לחפש ממצאים חדשים נמצאים.. ומבחינה כמותית, הכמות של המאובנים שנשארה תלוייה באופן ישיר בתהליך ה-Fossilization ולא במספר הכמותי של ההומונאידים שחיו.. "שהלכו כאן "אבותינו" ההומינידים ההזויים, כמה יוצאים מן הכלל שנמצאו בשכבות שלא היו אמורים להימצא בהם" --- ואם תסתכל למעלה בשרשור זה תראה שכבר הטענה הזאת נענתה על ידי.. "וכן שפע רב של דברים שלא סיפרו לך, עיין כאן לכל האורך. ועיין גם כאן ב evidence 4,5,6. " --- זה שאתה אומר יש שם טענות, לא נותן לנו דבר, אם יש לך טענות כלשהם לגביי המאובנים רשום אותם כאן.. ""הדבר היחידי שהוכחת הוא שאתה מצטיין בזריקת מנטרות חסרות בסיס לאויר הדליל, מבלי תימוכין" ----- לא חביבי. אמירתך זו היא מנטרה. לא זרקתי שום מנטרה אלא טענתי טענות ברורות ומנומקות, מדוע שום דבר אינו דטרמיניסטי לאחר המשתכפלת הראשונה, וממילא אמירה זו היא מנטרה, מדוע אבולוציה מן המשתכפלת הראשונה ועד האנזים הראשון היא מופרכת ומדוע האבולוציה של עצם השפה הגנטית לא תיתכן ומדוע המאמר שהבאת שהתיימר להסביר משהו בזה, הינו הזוי ומופרך. אז זה שאינך ביוכימאי, ולכן אינך יודע מה לענות, ואולי אפילו לא הבנת את הטענות, זה לא הופך אותן למנטרות." --- אם תאורית האבולוציה הייתה מדברת על התפתחות חיי מדומם טענה זאת הייתה משרתת אותך, מאחר ו-abiogenesis ותאוריית האבולוציה הם שני תאוריות שונות ונפרדות, הניסיון לאיחוד התאוריות כדי להקיש מהאחת על השנייה, הוא ניסיון כושל.. באשר למערכת קרישת הדם, קראתי גם את המאמר של Kenth R. Miller וגם את של מייקל בהה, מאחר ואני לא ביוכימיסט ולא ביולוג ולא כימיסט, לא אוכל לחוות דעה נחרצת/סופית/חד-משמעית, אלא רק לומר את דעתי. באופן ספציפי, לא הבנתי שם, מדוע מערכת קרישת הדם פועלת על עשר רמות? מדוע המערכת לא יכולה לעבוד עם רק 9 רמות? או רק 8? או 7? או 6? או רק 5? או שתוכל להסתפק רק ב-4? או 3? או 2? מה היתרון של המערכת בשימוש בעשר רמות שונות?