בתי כנסת - על חשבון מי?

[saar7650]

תגידו- אתם מבינים מה אתם אומרים?!

"הדתיים משתמשים במתקנים של החילונים"... האם התחבורה הציבורית היא של -החילונים- בלבד?! לגבי בתי כנסת. גם החרדים משלמים מיסים שבהם נבנים- בתי קולנוע, מגרשי ספורט, בתי תיאטרון, וכו'... בהם החרדים לא משתמשים!

 

[vizini]

עדיף לשתוק מלדבר שטויות...

חרדים לא משתמשים בבתי קולנוע ובתי תיאטרון? אז איפה מתקיימות ההרצאות של אמנון יצחק? חרדים לא משתמשים במגרשי ספורט? אז איפה מתקיימים כינוסים של תנועת ש"ס? לא לחינם אמרו חכמינו: סייג לחכמה - שתיקה...

 

[saar7650]

עדיף להסתכל על כל התמונה-

אמת שהחרדים משמשים בתיאטראות ומגרשי ספורט. הטעות היא שלי. כוונתי הייתה למשחקי כדורגל, סרטי קולנוע,, וכיו"ב. לגבי- אז איפה מתקיימות ההרצאות של אמנון יצחק? אז ככה- הן מתקיימות בבתי קולנוע ובתי תרבות של אזרחי המדינה. א-ב-ל!!! מהרב אמנון יצחק וכיו"ב מנסים החילונים למנוע להרצות במקומות הללו! לדוגמא- ב"בימה", ב"היכל התרבות" ועוד... לאחר שהוגשה עתירה בבג'ץ בוטלו הטענות כנגד הרב ואושר לרב להרצות במקום. ואגב- לגבי לימוד המוסר שאתה מנסה להקנות לי- "מכל מלמדי השכלתי"! גם מאדם שמכפיש אחרים! יישר כח על התיקון.

 

[meindelbium]

טוב תיקון

הדתיים משתמשים יחד עם החילונים בדברים דבר שלא קורה להפך אני חושב שצריך לשלם על פי שימוש אם אני לא משתמש בתחבורה ציבורית/בית כנסת אז אני לא צריך לשלם על הסבסוד שלהם!

 

[saar7650]

לא נכון!

האם הדתיים (החרדים) הולכים לבתי קולנוע? האם הם הולכים למופעי תיאטראות? על מה אתה מדבר? לגבי הסבסוד הכללי. כך המדינה קבעה! אדם לא יכול לשלם רק על דברים שהוא עצמו משתמש בהם. אם כך- לא יהיו כבישים בארץ כי לא כל אדם נוסע ברח' כזה וכזה בעיר כזאת וכזאת... ודי לחכימא. ולגבי חתימתך- תרצה לדון על כך במסרים ו/או בשרשור נוסף? או שמא זהו דבר מקובע אצלך? (כעין אקסיומה?)

 

[NYM]

אז בוא נחשוב ביחד

כשכתבתי היום התכוונתי עד היום בלי קשר למה שבונים לחילונים. זו דעה לגיטימית וסבירה שהמדינה צריכה לתקצב את כל מבני הציבור כפי שאתה חושב. אני דווקא חושב שמבני ציבור כמו בתי כנסת ומתנסים (שדומים לטעמי ברמת חיוניותם) צריכים להבנות מכספים אחרים, כמו מפעל הפיס, ולא מתקציב המדינה. זאת להבדיל מבתי ספר ובתי חולים שצרכים להבנות מתקציב ממשלתי. היום בתי כנסת עומדים ברמה אחת עם בתי ספר ומעל לרמה של מתנסים או סיפריות. לעומת זאת בתי קולנוע צריכים לבוא ממימון פרטי ואכן כך נעשה. כל אדם במדינה זכאי לקבל שירותים! לגבי שימוש במבנים לחילונים ולדתיים הייתי דווקא מצפה מהחילונים לדרוש את הזכות להשתמש בבתי כנסת זה לא רק של הדתיים זה של כולנו. לחילונים יש זכות לדרוש שימוש בבית כנסת למטרות כינוס ופעילות. בשורה התחתונה יש סידרי עדיפויות והתקציב מוגבל נכון להיום מעמד בתי הכנסת גבוה ממעמד 'מרכז תרבות נוער וספורט' ('בית הכנסת של החילונים' לטעמי) וזה לא צודק. נ"ב לגבי אחוז המשתמשים אני רואה הרבה בתי כנסת שעומדים רוב היום רקים מפעילות - כמה חבל!

 

[saar7650]

ישנם בתי כנסת רבים

כמו הבית כנסת שאני מתפלל בו שכל כולו נבנה מכספי תרומות!!! "הייתי דווקא מצפה מהחילונים לדרוש את הזכות להשתמש בבתי כנסת זה לא רק של הדתיים זה של כולנו". האם תדרוש גם מהכנסיות והמסגדים הנבנים גם כן מתקציבי המדינה להקצות שירותי חולין בתוך בית קודשם?! הרי בית הכנסת נועד לשימוש דתי. לכן כל פעילות הנעשית בו צריכה להיות על פי רוח הדת. לכינוסים וכיו"ב ישנם מקומות אחרים כפי שציינת. אגב- החילונים רשאים כמו הדתיים (ואף עושים זאת) להשתמש בבתי הכנסת לצורך דתי. כגון- בר מצווה, ברית, ולהבדיל גם באבלות. לגבי הסדרי עדיפויות שדיברת עליהן- אני לא רואה זאת כ"כ. תוכל להביא לי דוגמאות? ולגבי המשפט האחרון- "לגבי אחוז המשתמשים אני רואה הרבה בתי כנסת שעומדים רוב היום רקים מפעילות - כמה חבל!" אכן- מאוד חבל! א-ב-ל האם אין בתי תיאטראות רבים השוממים מאדם? האם אין אצטדיוני כדורגל ואולמות כדורסל השוממים מאדם? וכן על זה הדרך...

 

[NYM]

ניכוס היהדות

אין שום בעיה עם בתי כנסת מתרומות. הבעיה שלי היא עם הקריטריון של תקצוב מהמדינה. לגבי החילונים: אין לפגוע בצביון של בית כנסת שבשימוש של קבוצה מסוימת אבל אם בשכונה מסוימת מתארגנת קבוצה רחבה של אנשים שרוצים להפעיל בשכונתם בית כנסת על פי השקפתם (כל עוד המקום ישמש כבית כנסת - שהגדרה זו מקומה יפה לדיון חדש)יש לאפשר להם זאת ולא לדאוג רק ל"דתיים" (=אורתודוכסים הגדרה בעייתית בפני עצמה). כדי להיות קונקרטי - למה לא להפעיל בית כנסת כמרכז תרבותי חינוכי יהודי ע"י קבוצה שלאו דווקא שמה את הדגש על תפילה וחיים על פי ההלכה. בית כנסת = מקום כינוס לאו דווקא בית תפילה. סדרי עדיפויות: תיאטראות נבנים מכספי מפעל הפיס איצטדיונים ואולמות כדורסל מכספי הטוטו אילו רק הייתם יכולים לעזור לי לחשוב על מקור מימון דומה לבתי כנסת (לאו דווקא הימורים אלא מקור עם שיוך ישיר לנושא) אז המצב היה יותר צודק. כל מקום ציבורי שעומד ריק מפעילות יש לאפשר לציבור לנצלו - דרך אגב משתדלים מאוד להפעיל מקומות כמו שציינת כמה שיותר ע"י ליגות נוער וכו'.

 

[saar7650]

תשובות-

"אין שום בעיה עם בתי כנסת מתרומות. הבעיה שלי היא עם הקריטריון של תקצוב מהמדינה". האם אתה לא חושב שגם לנו הדתיים מגיע סבסוד מהמדינה למקומות המיועדים להשקפת עולמינו? "אבל אם בשכונה מסוימת מתארגנת קבוצה רחבה של אנשים שרוצים להפעיל בשכונתם בית כנסת על פי השקפתם (כל עוד המקום ישמש כבית כנסת - שהגדרה זו מקומה יפה לדיון חדש)יש לאפשר להם זאת ולא לדאוג רק ל"דתיים" (=אורתודוכסים הגדרה בעייתית בפני עצמה)" יש גם לקהילה הרפורמית ולקהילה הקונסרבטיבית בתי כנסת משלהם. ממש ליד ביתי נבנה בית כנסת רפורמי מכספי המדינה. "בית כנסת = מקום כינוס לאו דווקא בית תפילה." כיום בתי כנסת הינם בתי תפילה ולימוד תורה בעיקר. לגבי כניסוים וכיו"ב יש את המקומות המיועדים להם. "כל מקום ציבורי שעומד ריק מפעילות יש לאפשר לציבור לנצלו - דרך אגב משתדלים מאוד להפעיל מקומות כמו שציינת כמה שיותר ע"י ליגות נוער וכו'. גם את בתי הכנסת משתדלים לנצל כמה שיותר ללימוד תורה וכיו"ב.

 

[NYM]

שאלות ותשובות

"האם אתה לא חושב שגם לנו הדתיים מגיע סבסוד מהמדינה למקומות המיועדים להשקפת עולמינו?" - באופן עקרוני אני חושב שמעמדם התקציבי של בתי כנסת ומתנסים צריך להיות זהה ומחוץ לתקציב המדינה (בפועל המתנסים לא ניבנים מתקציב המדינה ובתי כנסת כן. "ממש ליד ביתי נבנה בית כנסת רפורמי מכספי המדינה" איפה בדיוק יש לי איך לוודא את טענתך שלמירב ידיעתי ממש לא מבוססת - לא מכספי המדינה. "כיום בתי כנסת הינם בתי תפילה ולימוד תורה בעיקר" - זה אתגר לציבור הרחב כולו להרחיב את מסגרת השימוש של בתי הכנסת בארץ. "גם את בתי הכנסת משתדלים לנצל כמה שיותר ללימוד תורה וכיו"ב." - ראה בג"צ אמנון יצחק שדובר בו למטה. לדעתי הוא מוצדק וזכותו של אמנון יצחק לערוך שם כנס אבל באותה מידה צריך לאפשר לגורם חילוני שיבקש זאת לערוך כינוסים משלו בבתי כנסת ציבוריים.

 

[saar7650]

תשובות ושאלות...

"באופן עקרוני אני חושב שמעמדם התקציבי של בתי כנסת ומתנסים צריך להיות זהה ומחוץ לתקציב המדינה (בפועל המתנסים לא ניבנים מתקציב המדינה ובתי כנסת כן". אוקיי. אם לדעתך גם מתנסים לא ייבנו מתקציבי המדינה- אין לי לומר דבר כי זו דעתך. אך אני חושב שצריך להיות סבסוד הן לצרכי דת (בית כנסת וכיו"ב) והן לכלל האוכלוסיה (מתנסים וכיו"ב). "איפה בדיוק יש לי איך לוודא את טענתך שלמירב ידיעתי ממש לא מבוססת - לא מכספי המדינה". תנסה להאמין לי. "זה אתגר לציבור הרחב כולו להרחיב את מסגרת השימוש של בתי הכנסת בארץ". וכפי שכבר ציינתי עושים זאת ע"י לימוד תורה וכיו"ב. "צריך לאפשר לגורם חילוני שיבקש זאת לערוך כינוסים משלו בבתי כנסת ציבוריים". בית הכנסת הוא לא מקום כינוס רגיל. הוא מקום כינוס לתפילה ו/או כנסים מוגדרים ע"פ רוח ההלכה. לעומת בתי תרבות, תיאטראות וכיו"ב הן לא מקום בעל כנסים מוגדרים. לכן- אין אפשרות לחילונים לעשות כנסים בניגוד להלכה בביה"כ כיוון שישנה הגדרה לגבי התוכן של הכנסים.

 

[NYM]

לסיכום

אני שמח שעמדתך לגבי השיוויון בקריטריונים היא כמו שלי נעזוב את נושא הרפורמים. "לציבור הרחב כולו" זאת אומרת להרחיב מעבר ללימוד תורה וכיו"ב (אולי חוג טבע ומורשת הארץ...) בית כנסת שנבנה מתקציב המדינה לא צריך להיות מחוייב לרוח ההלכה (לפחות לא כפי שהמגזר האורתודוכסי מייסם אותה) זו לא מדינת הלכה... המילה האחרונה לרשותך...

 

[saar7650]

מילה אחרונה...

העניין לא קשור ל"מדינת הלכה" או לא! בית כנסת מנוהלת על פי ההלכה ולכן כן צריך לנהוג בה על פי ההלכה. בית כנסת רפורמי וכיו"ב נוהגים ע"פ רוח ההלכה הרפורמית.

 

[הנבצר האחרון]

שורה תחתונה-

מבנים דת צריכים להיבנות ממשאבי הקהילה הדתית בלבד ולא ממשאבי המדינה. כמה פשוט-ככה נכון.

 

[masorti]

ומבני תרבות חילונית צריכים להיבנות.

רק ממשאבי הקהילה החילונית ולא ממשאבי המדינה. נכון? הרי אף חרדי וכמעט אף דתי לא יילך לראות מופע בלט בחצי-עירום. אז למה שהם יממנו את להקות המחול?

 

[Vdrums]

מה זה מבנה תרבות חילוני?

יש דבר כזה ? יש מבנה שלא נכנסים אליו דתיים ולא משתמשים בו?

 

[masorti]

מבנה תרבות חילוני...

הוא מבנה שמשתמשים בו (כמעט) אך ורק חילונים. בדיוק במקביל להגדרה לגבי מבנה תרבות דתי (כגון: בית כנסת). בטח שיש מבנים כאלה. בוא וניקח קולנוע שמציגים בו אך ורק סרטי סקס (והיו כמה כאלה בת"א). נראה לך שזה מקום אליו הולכים דתיים? (אולי בודדים תוך הסתתרות) וקיימים לא מעט מוסדות תרבות הנתמכים ע"י המדינה שדתיים כמעט לא משתמשים בהם. דרך אגב, למה דתי וחילוני צריכים לממן במידה שווה אולם ציבורי שפועל בשבת? הרי החילוני משתמש בו 7 ימים בשבוע והדתי משתמש בו רק 6 ימים בשבוע.

 

[vizini]

רעיון מצויין...

אכן, הדתיים לא משתמשים בכבישים בשבת. לכן עליהם לשלם פחות בחלק היחסי של המיסים שהולך לתחזוקת הכבישים. בתמורה, יסתלקו מתביעתם לבעלות על הכבישים בשבת, ויאפשרו תחבורה ציבורית חפשית...

 

[masorti]

בינתיים, החילונים הם אלה התובעים...

בעלות על הכבישים, ודורשים שכל הכבישים פרט לשכונתם של הדתיים יתנהלו לפי אורח החיים החילוני. לגבי הצעתך... הדתיים מוכנים לקבל את ההצעה בכל הנוגע לתוככי הקיבוצים ושכונות חילוניות מובהקות. בשטחים משותפים הכבישים ינוהלו בפשרה משום שניהול בדרך החילונית פוגע באיכות החיים של הדתיים. וכמו בכל תחום, המוכנות של אדם א' לשלם אינה נותנת לו רשות לפגוע באדם ב'.

 

[vizini]

לא חשבתי שתגיב אחרת...

החילונים אינם תובעים בעלות על הכבישים, כלשונך. הכבישים הם בהחלט משותפים. אלא שהם נועדו לשימוש כולם. מה שהדתיים רוצים הוא שלא ישתמשו בהם. כלומר הם לא רק רוצים בעלות, הם גם רוצים לשלול אותה מהחילוניים. אתה מכיר את משלי קרילוב? הכלב, השור והאבוס? למזלינו, לא אתך מתנהל המשא ומתן עם הדתיים המתונים...