אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
גברים בפעולה:
- פותח הנושא צינקוומילה
- פורסם בתאריך
אתה משהו, אבל לא נורא
לא רוצה להעמיד לדיון את טענת הבעייתיות של תפיסת עולם שמיוחסת לה מוחלטות אלוהית והאם ייחוס צדק אלוהי למשהו איננו יוצר בעיה מהותית... לא נורא. בכל אופן חולקים אותה השקפת עולם. לטעמי, קנה המידה צריך להיות גזענות והסתה כלפי , קבוצה כל שהיא. לכן ברוך מרזל עם הטרנספר שלו לא עומד בקריטריון, וכל השאר כן.
לא רוצה להעמיד לדיון את טענת הבעייתיות של תפיסת עולם שמיוחסת לה מוחלטות אלוהית והאם ייחוס צדק אלוהי למשהו איננו יוצר בעיה מהותית... לא נורא. בכל אופן חולקים אותה השקפת עולם. לטעמי, קנה המידה צריך להיות גזענות והסתה כלפי , קבוצה כל שהיא. לכן ברוך מרזל עם הטרנספר שלו לא עומד בקריטריון, וכל השאר כן.
אני לא חושב שיש הבדל
בין תפיסות עולם מוחלטות מכל כיוון. ראיתי תפיסות עולם חילוניות לחלוטין שנחרצות לא פחות מהתפיסות הדתיות הקיצוניות ביותר. במאה שעברה ראינו איך תפיסות עולם חילוניות כמו הנאציזם והקומוניזם אחראיות לג'נוסייד בסדרי גודל שתפיסות עולם דתיות מעולם לא התקרבו אליו. משום מה עדיין התפיסה החילונית רואה עצמה, לפי הגדרה, רחומה יותר והגיונית יותר מהתפיסה הדתית. ביהדות אין כמעט מוחלטות. יש שיטות לימוד והחלטה שונות, היהדות מבוססת על מחלוקות אינטלקטואליות והרעיון כאילו יש תפיסת עולם מוחלטת פשוט אינו נכון. מעבר למספר מצומצם של עיקרים היהדות היא מגוון רחב של דעות ושיטות ומה שמאפשר את הפלורליזם המחשבתי הזה (רעיון של ליבוביץ) הוא הציות לכללי ההלכה. בקשר לגזענות והסתה, הביטי סביבך. רק בפורום הזה תמצאי הרבה אמירות גזעניות נגד חרדים. רוב הגולשים כאן לא מבדילים בין חסיד גור לברסלב, בין העדה החרדית לחב"ד, בין ליטאים לנטורי קרטא אבל כולם יודעים להכליל. מבחינתם גם אם אתה חסיד גור (החסידות הגדולה ביותר בישראל שהתעלמה בהפגנתיות מהמצעד) אתה אשם באלימות נגד המצעד. למה אתה אשם? כי לא מבדילים בינך לבין הסיקריקים של העדה החרדית.
בין תפיסות עולם מוחלטות מכל כיוון. ראיתי תפיסות עולם חילוניות לחלוטין שנחרצות לא פחות מהתפיסות הדתיות הקיצוניות ביותר. במאה שעברה ראינו איך תפיסות עולם חילוניות כמו הנאציזם והקומוניזם אחראיות לג'נוסייד בסדרי גודל שתפיסות עולם דתיות מעולם לא התקרבו אליו. משום מה עדיין התפיסה החילונית רואה עצמה, לפי הגדרה, רחומה יותר והגיונית יותר מהתפיסה הדתית. ביהדות אין כמעט מוחלטות. יש שיטות לימוד והחלטה שונות, היהדות מבוססת על מחלוקות אינטלקטואליות והרעיון כאילו יש תפיסת עולם מוחלטת פשוט אינו נכון. מעבר למספר מצומצם של עיקרים היהדות היא מגוון רחב של דעות ושיטות ומה שמאפשר את הפלורליזם המחשבתי הזה (רעיון של ליבוביץ) הוא הציות לכללי ההלכה. בקשר לגזענות והסתה, הביטי סביבך. רק בפורום הזה תמצאי הרבה אמירות גזעניות נגד חרדים. רוב הגולשים כאן לא מבדילים בין חסיד גור לברסלב, בין העדה החרדית לחב"ד, בין ליטאים לנטורי קרטא אבל כולם יודעים להכליל. מבחינתם גם אם אתה חסיד גור (החסידות הגדולה ביותר בישראל שהתעלמה בהפגנתיות מהמצעד) אתה אשם באלימות נגד המצעד. למה אתה אשם? כי לא מבדילים בינך לבין הסיקריקים של העדה החרדית.
קודם כל תודה על ההתיחסות
רק נתחיל בתיקון, תנועות דתיות גרמו הרבה מאוד ג'נוסייד מצידן, כך שאני מוכנה להסכים עם האמירה, שקיצוניות מכל סוג איננה בריאה ומובילה למקומות לא טובים. בסעיה היא, שתנועות חילוניות מעצם טבען נתונות לאפשרות של שינוי ופירוק, מכיוון שהן באות מתוך דעתו של האדם ולא מחוצה לו. ובטח היום בעידן שמה שמציין אותו הוא מות האידיאולוגיות. אני אגב לא מדברת על ה"תפיסה הדתית עצמה" ויש עם זה בעיה, מכיוון שגם על האיסלם ניתן לאמר שאיננו בעל "תפיסה רצחנית ואלימה" השאלה שלי היא האם מתן לגיטימציה חוץ אנושית = אלוהית לתפיסה הוא הבעיה,(סוג של לינקג' מסוכן) והאם באמת אפשר להפריד בין ה"פרשנות" לתפיסה ל"תפיסה עצמה"? אני מסכימה אתך בהחלט שיש גם הרבה בורות בקשר למגזר הדתי, שהוא הרבה יותר מורכב ממה שנראה מבחוץ, וגם גזענות. אני אגב לא באתי ממקום של להאשים בטח לא אותך אישית, ואגב גם לא אף אחד אחר, אני מאמינה שאלימות טמונה ב"אדם" כיצור (גבר או אישה באותה מידה.) אבל מה שקרה גרם לי לשאול שאלות, ואתה היית במקרה כתובת..
רק נתחיל בתיקון, תנועות דתיות גרמו הרבה מאוד ג'נוסייד מצידן, כך שאני מוכנה להסכים עם האמירה, שקיצוניות מכל סוג איננה בריאה ומובילה למקומות לא טובים. בסעיה היא, שתנועות חילוניות מעצם טבען נתונות לאפשרות של שינוי ופירוק, מכיוון שהן באות מתוך דעתו של האדם ולא מחוצה לו. ובטח היום בעידן שמה שמציין אותו הוא מות האידיאולוגיות. אני אגב לא מדברת על ה"תפיסה הדתית עצמה" ויש עם זה בעיה, מכיוון שגם על האיסלם ניתן לאמר שאיננו בעל "תפיסה רצחנית ואלימה" השאלה שלי היא האם מתן לגיטימציה חוץ אנושית = אלוהית לתפיסה הוא הבעיה,(סוג של לינקג' מסוכן) והאם באמת אפשר להפריד בין ה"פרשנות" לתפיסה ל"תפיסה עצמה"? אני מסכימה אתך בהחלט שיש גם הרבה בורות בקשר למגזר הדתי, שהוא הרבה יותר מורכב ממה שנראה מבחוץ, וגם גזענות. אני אגב לא באתי ממקום של להאשים בטח לא אותך אישית, ואגב גם לא אף אחד אחר, אני מאמינה שאלימות טמונה ב"אדם" כיצור (גבר או אישה באותה מידה.) אבל מה שקרה גרם לי לשאול שאלות, ואתה היית במקרה כתובת..
קצת לרחוץ בנקיון כפיים לא?
1. כל הכללה היא גזענית ולא הוגנת, מעצם טבעה. זה לא משנה. וכן, חלק לא קטן מהשיח אודות הקהילה החרדית הוא אנטישמי במהותו. אבל השיח הזה קיים ככל שהדברים נוגעים לחמדנות החרדית ו"עלוקתיותם". עם זאת, גינוי של קהילה שמאוחדת מאחורי הדרישה להנהיג נורמות פטריאכליות על אנשים אחרים (בעמידה עיקשת על נישואין הלכתיים, בחיקוק איסור על נשים להתעטף בטלית בכותל, בגירוש הומוסקסואלים למקומות סגורים או "סדומאיים"), מתנגדת לאינטגרציה ודוחפת להגבלת חירויות הפרט בשם אמונה וצביון, הוא גינוי לגיטימי בהחלט, ואינו שונה מגינוי של תנועות פוליטיות שמבקשות לצמצם את חירויות האזרח כנגד המטיריאליזם ההיסטורי או בשם הלאום. הציבור החילוני בארץ מרבה להפנות לחרדים המתגוררים בארה"ב או באירופה כמופת לחרדים המשתלבים בחברה ולא מנסים להגביל אחרים. כך שהכל קשור להתנהגותם. 2. האם לא הייתה התחשבות בחרדים במקרה המצעד? המצעד התפשר על אופיו ועל מיקומו. כפי שנאמר, התחשבות זו רק גרתה את התאבון והנחישות להילחם בו. החרדים לא היו במקרה הזה קהל שבוי. איש גם לא השחית דבר קדוש להם. יתכן שמבחינה הלכתית, יש כאלו הסבורים שהפגנה ברחובות שאינם חלק מירושלים ההיסטורית, הם טינוף. ברגשות כאלו אין להתחשב כשם שאין להתחשב ברגשותיהם של לבנים הנפגעים עד עמקי נשמתם מלראות שחור לומד עם לבן. והרי גם במקרה של ליטל רוק יכלו השחורים להתחשב לכאורה וללכת ללמוד בגטו שלהם, לא? אבל ברור שלצד זה שאין להתחשב ברגשות מסוג זה, גם אין לדחוק אנשים מהמרחב הציבורי ולהפלותם על ידי החזרתם לגטו. 3. גינויי האלימות היו מאד חלשים ולא הגיעו לרגליהם של גינויי פרשת המשחן, למשל. אם היו הרבנים מגנים את האלימות כמו שגנו את המצעד, זה היה נראה אחרת. כמו כן, לגנות אלימות אבל מצד אחר להשחיר ציבור שלם כבהמות, זוהמה, טימוא, בושה לאנשות - כמו שעשו אנשים כמו אלי ישי או משי זהב - זו לא חוכמה. החרדים במד"א סרבו לטפל במשתתפי המצעד, דוגמא נוספת שעברה על סדר היום, יחד עם מצעד הבהמות, שלא זכור לי דבר כדוגמתו מאז הסרט "היהודי הנצחי" בו משווים יהודים לעכברושים. אי אפשר מצד אחד לנהל הסתה כזו, ואחר כך לבכות שמתייחסים אליך כמו שמתייחסים אליך. חוץ מזה, שהזעם במקרה הזה בהחלט לא היה רק נגד החרדים. הם אומנם היו הגורמים המובילים בהסתה ובאלימות, אבל גם תנהלות רבני יש"ע, שייחים, האפיפיור וגם אנשי רוח חילונים זכתה ללא מעט ביקורת.
1. כל הכללה היא גזענית ולא הוגנת, מעצם טבעה. זה לא משנה. וכן, חלק לא קטן מהשיח אודות הקהילה החרדית הוא אנטישמי במהותו. אבל השיח הזה קיים ככל שהדברים נוגעים לחמדנות החרדית ו"עלוקתיותם". עם זאת, גינוי של קהילה שמאוחדת מאחורי הדרישה להנהיג נורמות פטריאכליות על אנשים אחרים (בעמידה עיקשת על נישואין הלכתיים, בחיקוק איסור על נשים להתעטף בטלית בכותל, בגירוש הומוסקסואלים למקומות סגורים או "סדומאיים"), מתנגדת לאינטגרציה ודוחפת להגבלת חירויות הפרט בשם אמונה וצביון, הוא גינוי לגיטימי בהחלט, ואינו שונה מגינוי של תנועות פוליטיות שמבקשות לצמצם את חירויות האזרח כנגד המטיריאליזם ההיסטורי או בשם הלאום. הציבור החילוני בארץ מרבה להפנות לחרדים המתגוררים בארה"ב או באירופה כמופת לחרדים המשתלבים בחברה ולא מנסים להגביל אחרים. כך שהכל קשור להתנהגותם. 2. האם לא הייתה התחשבות בחרדים במקרה המצעד? המצעד התפשר על אופיו ועל מיקומו. כפי שנאמר, התחשבות זו רק גרתה את התאבון והנחישות להילחם בו. החרדים לא היו במקרה הזה קהל שבוי. איש גם לא השחית דבר קדוש להם. יתכן שמבחינה הלכתית, יש כאלו הסבורים שהפגנה ברחובות שאינם חלק מירושלים ההיסטורית, הם טינוף. ברגשות כאלו אין להתחשב כשם שאין להתחשב ברגשותיהם של לבנים הנפגעים עד עמקי נשמתם מלראות שחור לומד עם לבן. והרי גם במקרה של ליטל רוק יכלו השחורים להתחשב לכאורה וללכת ללמוד בגטו שלהם, לא? אבל ברור שלצד זה שאין להתחשב ברגשות מסוג זה, גם אין לדחוק אנשים מהמרחב הציבורי ולהפלותם על ידי החזרתם לגטו. 3. גינויי האלימות היו מאד חלשים ולא הגיעו לרגליהם של גינויי פרשת המשחן, למשל. אם היו הרבנים מגנים את האלימות כמו שגנו את המצעד, זה היה נראה אחרת. כמו כן, לגנות אלימות אבל מצד אחר להשחיר ציבור שלם כבהמות, זוהמה, טימוא, בושה לאנשות - כמו שעשו אנשים כמו אלי ישי או משי זהב - זו לא חוכמה. החרדים במד"א סרבו לטפל במשתתפי המצעד, דוגמא נוספת שעברה על סדר היום, יחד עם מצעד הבהמות, שלא זכור לי דבר כדוגמתו מאז הסרט "היהודי הנצחי" בו משווים יהודים לעכברושים. אי אפשר מצד אחד לנהל הסתה כזו, ואחר כך לבכות שמתייחסים אליך כמו שמתייחסים אליך. חוץ מזה, שהזעם במקרה הזה בהחלט לא היה רק נגד החרדים. הם אומנם היו הגורמים המובילים בהסתה ובאלימות, אבל גם תנהלות רבני יש"ע, שייחים, האפיפיור וגם אנשי רוח חילונים זכתה ללא מעט ביקורת.
אני לא חושבת שאמרתי את זה
והתיחסתי להשוואה שלך עם הנאו נאצים! שאיננה מתאימה למידתיות. גם לא לאפשר לקיים את מצעד הגאווה איננו מתאים למידתיות. הטענה של "פגיעה ברגשות" בעיקר כשזה נוגע לרגשות דתיים, איננה הצדקה טוטאלית לאסור כל התבטאות בשמה. אני חושבת שבהחלט עמדתי על הבעייתיות של "רגשות דתיים" שכן הם נוטים להיות "מעל לאדם שכן הם באים מהאלוהות".ולכן אינם פתוחים לדיון! כדאי מאוד להתעכב על הנושא הזה. אבל זה דורש אומץ... לאומץ הזה התכוונתי. ובהחלט לא טענתי שציבור אחד הוא איכסה. אבל אי אפשר לאמר שמעשי המתנגדים אינם קשורים כלל לציבור הדתי! בהחלט יש מקום לטעון שלא כל הציבור הוא כזה..אבל לטעון, כאילו מי שעשה את המעשים האלה איננו מייצג את הציבור הזה? מדוע? כי לך לא ככ נוח עם סוג הייצוג הזה??.
והתיחסתי להשוואה שלך עם הנאו נאצים! שאיננה מתאימה למידתיות. גם לא לאפשר לקיים את מצעד הגאווה איננו מתאים למידתיות. הטענה של "פגיעה ברגשות" בעיקר כשזה נוגע לרגשות דתיים, איננה הצדקה טוטאלית לאסור כל התבטאות בשמה. אני חושבת שבהחלט עמדתי על הבעייתיות של "רגשות דתיים" שכן הם נוטים להיות "מעל לאדם שכן הם באים מהאלוהות".ולכן אינם פתוחים לדיון! כדאי מאוד להתעכב על הנושא הזה. אבל זה דורש אומץ... לאומץ הזה התכוונתי. ובהחלט לא טענתי שציבור אחד הוא איכסה. אבל אי אפשר לאמר שמעשי המתנגדים אינם קשורים כלל לציבור הדתי! בהחלט יש מקום לטעון שלא כל הציבור הוא כזה..אבל לטעון, כאילו מי שעשה את המעשים האלה איננו מייצג את הציבור הזה? מדוע? כי לך לא ככ נוח עם סוג הייצוג הזה??.
מייצג גם מייצג
בשביל לעשות כאלה הפגנות אלימות וכל כך הרבה כאלה, לתלות כל כך הרבה מודעות רעילות ברחבי העיר בלי לראות שום מודעה חרדית שמגנה אותן - זה כן אומר שהמפגינים האלימים מייצגים. גם אם לא כולם אלימים, וגם אם זה קומץ, וגם אם יש כאלה שנגד האלימות, איפה הקול שלהם?? כן, זה מרגיז ממש.
בשביל לעשות כאלה הפגנות אלימות וכל כך הרבה כאלה, לתלות כל כך הרבה מודעות רעילות ברחבי העיר בלי לראות שום מודעה חרדית שמגנה אותן - זה כן אומר שהמפגינים האלימים מייצגים. גם אם לא כולם אלימים, וגם אם זה קומץ, וגם אם יש כאלה שנגד האלימות, איפה הקול שלהם?? כן, זה מרגיז ממש.
לא ראיתי אינה ראיה
זו מודעה בשם הרב אלישיב שהודבקה בחוצות ירושלים. הרבי מגור (החסידות הגדולה ביותר בארץ) ביקש מחסידיו שלא לעשות דבר בקשר למצעד. הרב עובדיה גם יצא נגד האלימות. עיקר האלימות הגיעה מחלקים קיצונים בעדה החרדית ("הסיקריקים") וגם אב בית הדין בעדה החרדית, הרב וייס, ביום שישי יצא בעצמו אל מפגינים כדי לפזר אותם. המודעות האלימות כולן יצאו מבית הדפוס שלהם (מרום) ולא מבית הדפוס החרדי המתחרה והמקורי קו-ישר. זו קבוצה שרוב החרדים מסתייגים ממנה וסולדים ממנה.
זו מודעה בשם הרב אלישיב שהודבקה בחוצות ירושלים. הרבי מגור (החסידות הגדולה ביותר בארץ) ביקש מחסידיו שלא לעשות דבר בקשר למצעד. הרב עובדיה גם יצא נגד האלימות. עיקר האלימות הגיעה מחלקים קיצונים בעדה החרדית ("הסיקריקים") וגם אב בית הדין בעדה החרדית, הרב וייס, ביום שישי יצא בעצמו אל מפגינים כדי לפזר אותם. המודעות האלימות כולן יצאו מבית הדפוס שלהם (מרום) ולא מבית הדפוס החרדי המתחרה והמקורי קו-ישר. זו קבוצה שרוב החרדים מסתייגים ממנה וסולדים ממנה.
עם כל הכבוד
המחאה שאמורה הייתה להתקיים נגד המצעד, הייתה כה רחבה בהיקפה, שהמשטרה אמרה שעוד לא התמודדה עם דבר כזה, ונדרשה לגייס כרבבת שוטרים על מנת לאבטח את המצעד. כמו כן, המהומות החרדיות התקיימו בכל הארץ. במציאות הזו, הרבנים הגדולים יכולים היו - לא, צריכים היו - לצאת בגינוי חריף ואזהרות שונות נגד מי שיחליט לבחור בדרך האלימות. העובדה שהגינויים החריפים נשמעו דווקא נגד הצועדים, ואפילו נגד העברת המשחן נשמעו דברים חריפים יותר, מלמדת שגינוי האלימות היה יציאה מידי חובה. ושוב - לא צריך רק לגנות את האלימות, צריך גם להפסיק את ההסתה. לפחות לגבי הרב עובדיה יוסף, ניתן לומר שהדבר לא נעשה. כשהפוליטיקאים המאיישים את ש"ס מכפישים את הקהילה ההומו-לסבית כל יום, והוא לא עושה דבר, אי אפשר להגיד שהוא תרם את חלקו.
המחאה שאמורה הייתה להתקיים נגד המצעד, הייתה כה רחבה בהיקפה, שהמשטרה אמרה שעוד לא התמודדה עם דבר כזה, ונדרשה לגייס כרבבת שוטרים על מנת לאבטח את המצעד. כמו כן, המהומות החרדיות התקיימו בכל הארץ. במציאות הזו, הרבנים הגדולים יכולים היו - לא, צריכים היו - לצאת בגינוי חריף ואזהרות שונות נגד מי שיחליט לבחור בדרך האלימות. העובדה שהגינויים החריפים נשמעו דווקא נגד הצועדים, ואפילו נגד העברת המשחן נשמעו דברים חריפים יותר, מלמדת שגינוי האלימות היה יציאה מידי חובה. ושוב - לא צריך רק לגנות את האלימות, צריך גם להפסיק את ההסתה. לפחות לגבי הרב עובדיה יוסף, ניתן לומר שהדבר לא נעשה. כשהפוליטיקאים המאיישים את ש"ס מכפישים את הקהילה ההומו-לסבית כל יום, והוא לא עושה דבר, אי אפשר להגיד שהוא תרם את חלקו.
קודם כל אני מברכת על כך
שלא כל העדה החרדית שותפה לאופי ההתנגדות הזה. רק זה היה חסר. גם ככה האלימות הייתה מעל ומעבר לכל הגיון. אני לא רוצה לחשוב איך היו מגיבים השוטרים אם אלה היו מיעוט מסוג אחר. הבעיה היא בין אם הם מיעוט או לא זו העוצמה וההפחדה שלהם ולא רק במצעד הגאווה, אלא בפיקוח חברתי יום יומי על חרדים עצמם.
שלא כל העדה החרדית שותפה לאופי ההתנגדות הזה. רק זה היה חסר. גם ככה האלימות הייתה מעל ומעבר לכל הגיון. אני לא רוצה לחשוב איך היו מגיבים השוטרים אם אלה היו מיעוט מסוג אחר. הבעיה היא בין אם הם מיעוט או לא זו העוצמה וההפחדה שלהם ולא רק במצעד הגאווה, אלא בפיקוח חברתי יום יומי על חרדים עצמם.
צינקוומילה
New member
אם כבר נאצים....
אז היטלר עלה לשילטון בזכות קומץ פורעי חוק אלימים, בדיוק כך זה מתחיל.
אז היטלר עלה לשילטון בזכות קומץ פורעי חוק אלימים, בדיוק כך זה מתחיל.
אני חושבת שהשוואה שפחות תחטא לאמת
היא להשוות את מצעד החרדים/הדתיים לצעד נאצים, הרי הדתיים/חרדים עושים דה הומניזציה לאוכלוסיית להט"ב, עושים השוואה מוזרה עם בעלי חיים, מה העניין עם החתונה של העיזים" וקוראים לאלימות ולהסתה נגד אוכלוסיית להט"ב. אני חושבת שאלו שהתנגדו למצעד הנאצים יותר קרובים לאוכלוסיית להטב
היא להשוות את מצעד החרדים/הדתיים לצעד נאצים, הרי הדתיים/חרדים עושים דה הומניזציה לאוכלוסיית להט"ב, עושים השוואה מוזרה עם בעלי חיים, מה העניין עם החתונה של העיזים" וקוראים לאלימות ולהסתה נגד אוכלוסיית להט"ב. אני חושבת שאלו שהתנגדו למצעד הנאצים יותר קרובים לאוכלוסיית להטב
NorthernStar
New member
כרגיל, הדוגמאות שאתה מביא אינן
קשורות זו לזו כלל וכלל. האיסור על נשים רפורמיות להתפלל בטלית מקורו בהגמוניה האורתודוקסית במדינת ישראל, שממנה נובעות הרבה מאוד "נורמות" שיש לעקור מן השורש (כמו סגירת בתי עסק בשבתות וחגים יהודיים, איסור תחבורה ציבורית, איסור על ראשי ממשלות "לחלל שבת" או לאכול מזון לא כשר וכו'). לעומת זאת - כהנא היה המקבילה הישראלית לKKK האמריקני, ולכן האיסור לצעוד בסכנין הוא נכון ונובע בדיוק מהעניין של זכויות האדם, כי ארגונו מטיף לשלילתן. האיסור על יהודים לעלות לחראם נובע מכך שהחראם הוא קודם כל רכוש פרטי של הווקף, וכן מהעובדה ש"נאמני הר הבית" בדומה לכהנא (טפו!) מחזיקים באידיאולוגיה גזענית ומעוניינים ליצור פרובוקציות בלבד.
קשורות זו לזו כלל וכלל. האיסור על נשים רפורמיות להתפלל בטלית מקורו בהגמוניה האורתודוקסית במדינת ישראל, שממנה נובעות הרבה מאוד "נורמות" שיש לעקור מן השורש (כמו סגירת בתי עסק בשבתות וחגים יהודיים, איסור תחבורה ציבורית, איסור על ראשי ממשלות "לחלל שבת" או לאכול מזון לא כשר וכו'). לעומת זאת - כהנא היה המקבילה הישראלית לKKK האמריקני, ולכן האיסור לצעוד בסכנין הוא נכון ונובע בדיוק מהעניין של זכויות האדם, כי ארגונו מטיף לשלילתן. האיסור על יהודים לעלות לחראם נובע מכך שהחראם הוא קודם כל רכוש פרטי של הווקף, וכן מהעובדה ש"נאמני הר הבית" בדומה לכהנא (טפו!) מחזיקים באידיאולוגיה גזענית ומעוניינים ליצור פרובוקציות בלבד.
daniella1980
New member
מוסיפה לנורמות
שיש לעקור - נישואין אורתודכסים או לא נשואים בכלל - זה לדעתי משליך על רוב האוכלוסיה, ומפלה לרעה נשים והומוסוקסואלים לדוגמא.
שיש לעקור - נישואין אורתודכסים או לא נשואים בכלל - זה לדעתי משליך על רוב האוכלוסיה, ומפלה לרעה נשים והומוסוקסואלים לדוגמא.
NorthernStar
New member
כל אלה הם סימפטומים
יש לטפל במחלה ולבטל את ההגמוניה היהודית במדינה. מדינה מתוקנת חייבת להיות חילונית ופלורליסטית.
יש לטפל במחלה ולבטל את ההגמוניה היהודית במדינה. מדינה מתוקנת חייבת להיות חילונית ופלורליסטית.
כמה הערות
1. אין שום קשר בין המקרה בסקוקי למקרה המצעד. המקרה של סקוקי מזכיר הרבה יותר את המקרה של צעידת כהנא בסכנין או ביקור מפלגת חירות (אם אינני טועה?) ביפו. במקרה זה המפגינים אינם תושבי המקום, ולמקום עצמו אין שום חשיבות עבורם, פרט לכך ששם גרים האנשים נגדם הם יוצאים.בארה"ב זה עובד. לדעתי בארץ זה לא צריך. בכל מקרה, המקרים הללו שונים ממקרה בו הצעדה מתקיימת בעיר מגורי הצועדים, שהיא גם עיר בירה לכל אזרח בישראל. 2. המקרה של נאמני הר הבית (שהוא מצער) אינו זהה למקרה המצעד. מעבר לאלימות שהינה בכמה רמות מכל מהומה שיכולה להתפתח בארץ (המשטרה רוצה על עצמה מלחמה עם 3 מליון ערבים שם ועוד מליון ערבים כאן בנוסף לשכנינו?), הרי ששלטון החוק במקרה המצעד הוא שעומד על הכף. המשטרה יודעת שיש הבחנה ברורה בין שטח ישראלי שאין עליו עוררין לבין שטח מחלוקת. הדבר דומה לאישור הפגנה בסוריה. זה שהחוק שלנו אומר שזה שלנו, ושאין להם צבא מאורגן, לא הופך את זה לבטוח יותר מצד אחד או לאיום על שלטון החוק שלנו מצד אחר. 3. מקרה נשות הכותל, ומקרה נאמני הר הבית, שונה לחלוטין מצעדה ברחוב. בשני המקרים מדובר על קיום פולחן שזר לנהוג במקום הפולחן הקיים. לכן בשני המקרים קל יותר לגלות הבנה לרגשות המתפללים, משום שהדבר לא נובע משינאה - אדם יכול לכבד יהודים או רפורמים ועדיין לא להסכים שיקיימו את מינהגיהם במקום הפולחן שלו. לעומת זאת, אדם שלא רוצה לשמוע הומואים זה משהו אחר לחלוטין. אלו מקרים של רגשות שלא צריך להתחשב בהם, אלא אם הם נפגעים בכוונה תחילה (כמו במקרה של סקוקי או כהנא). אגב, סביר שאם בג"ץ היה בוחן את שאלת הפגיעה בנשות הכותל בעיניים של שוויון נשים ולא רק חופש דת, המסקנות היו אחרות. לכן השאלה הרלוונטית היא מי פוגע ומי נפגע. עבור החרדים, עצם קיומם של הומוסקסואלים, קל וחומר בפרהסיה, הוא דבר פוגע. במידה בה אין להתחשב ברגשות אנטישמים או גזעניים ה"נפגעים" מעצם קיומם של אנשים שהם לא אוהבים וניראותם בספירה הציבורית, אין להתחשב במקרה זה בהומופובים. לעומת זאת, הפגישה בשוויון (בראש ובראשונה) ובחופש הביטוי של הומואים ולסביות, היא בל תשוער ובלתי ניתנת להכחשה. אגב, אני לא חושב שצריך למקד את הדיון ב"חרדים" (או הדתיים). העובדה שציבור חילוני גדול גבה את התנהלותם, ובחר להאשים בכל המהומות את הקהילה ההומולסבית, מוכיחה היכן עמד הציבור החילוני בסוגייה, במיוחד נוכח מקרים אחרים בהם נפגעו רגשות חרדים.
1. אין שום קשר בין המקרה בסקוקי למקרה המצעד. המקרה של סקוקי מזכיר הרבה יותר את המקרה של צעידת כהנא בסכנין או ביקור מפלגת חירות (אם אינני טועה?) ביפו. במקרה זה המפגינים אינם תושבי המקום, ולמקום עצמו אין שום חשיבות עבורם, פרט לכך ששם גרים האנשים נגדם הם יוצאים.בארה"ב זה עובד. לדעתי בארץ זה לא צריך. בכל מקרה, המקרים הללו שונים ממקרה בו הצעדה מתקיימת בעיר מגורי הצועדים, שהיא גם עיר בירה לכל אזרח בישראל. 2. המקרה של נאמני הר הבית (שהוא מצער) אינו זהה למקרה המצעד. מעבר לאלימות שהינה בכמה רמות מכל מהומה שיכולה להתפתח בארץ (המשטרה רוצה על עצמה מלחמה עם 3 מליון ערבים שם ועוד מליון ערבים כאן בנוסף לשכנינו?), הרי ששלטון החוק במקרה המצעד הוא שעומד על הכף. המשטרה יודעת שיש הבחנה ברורה בין שטח ישראלי שאין עליו עוררין לבין שטח מחלוקת. הדבר דומה לאישור הפגנה בסוריה. זה שהחוק שלנו אומר שזה שלנו, ושאין להם צבא מאורגן, לא הופך את זה לבטוח יותר מצד אחד או לאיום על שלטון החוק שלנו מצד אחר. 3. מקרה נשות הכותל, ומקרה נאמני הר הבית, שונה לחלוטין מצעדה ברחוב. בשני המקרים מדובר על קיום פולחן שזר לנהוג במקום הפולחן הקיים. לכן בשני המקרים קל יותר לגלות הבנה לרגשות המתפללים, משום שהדבר לא נובע משינאה - אדם יכול לכבד יהודים או רפורמים ועדיין לא להסכים שיקיימו את מינהגיהם במקום הפולחן שלו. לעומת זאת, אדם שלא רוצה לשמוע הומואים זה משהו אחר לחלוטין. אלו מקרים של רגשות שלא צריך להתחשב בהם, אלא אם הם נפגעים בכוונה תחילה (כמו במקרה של סקוקי או כהנא). אגב, סביר שאם בג"ץ היה בוחן את שאלת הפגיעה בנשות הכותל בעיניים של שוויון נשים ולא רק חופש דת, המסקנות היו אחרות. לכן השאלה הרלוונטית היא מי פוגע ומי נפגע. עבור החרדים, עצם קיומם של הומוסקסואלים, קל וחומר בפרהסיה, הוא דבר פוגע. במידה בה אין להתחשב ברגשות אנטישמים או גזעניים ה"נפגעים" מעצם קיומם של אנשים שהם לא אוהבים וניראותם בספירה הציבורית, אין להתחשב במקרה זה בהומופובים. לעומת זאת, הפגישה בשוויון (בראש ובראשונה) ובחופש הביטוי של הומואים ולסביות, היא בל תשוער ובלתי ניתנת להכחשה. אגב, אני לא חושב שצריך למקד את הדיון ב"חרדים" (או הדתיים). העובדה שציבור חילוני גדול גבה את התנהלותם, ובחר להאשים בכל המהומות את הקהילה ההומולסבית, מוכיחה היכן עמד הציבור החילוני בסוגייה, במיוחד נוכח מקרים אחרים בהם נפגעו רגשות חרדים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.