גברים בפעולה:
- פותח הנושא צינקוומילה
- פורסם בתאריך
לזה אפשר להגיב
1. אני בהחלט מסכים לכך שהמצעד בסקוקי, כהנא בסכנין וכד' הם פרובוקציה. אני לא מסכים שזכות הביטוי מוגבלת לפרובוקציה אבל זה ענין של תפיסה שונה של חופש הביטוי. בקשר למקום המגורים אני מאוד לא מסכים (וחושב שגם אתה לא מסכים) מכיון שלפי העיקרון הזה רק להומואים תושבי ירושלים היה מותר לצעוד. 2. הטיעון הזה בעייתי מאוד. לפי אותו הגיון, אם לחרדים היה חומר נפץ ורובים המצעד היה מתבטל. הר הבית נמצא בריבונות ישראלית, בית המשפט העליון במדינת ישראל קבע שליהודים יש (בנסיבות מסויימות) זכות להתפלל שם. אלימות אינה יכולה להיות תירוץ לביטול זכויות אזרח. כאן אני מצפה ממך לעקביות. 3. כאן אתה מתעלם מדבר אחד, פסיקת בית המשפט העליון. במקרה של נשות הכותל ביהמ"ש העליון מצא פתרון שסיפק את שני הצדדים (קשת רובינזון שהיא המשכו של הכותל וקדושה באותה מידה) במקרה של הר הבית ביהמ"ש קבע שיהודים יתפללו ברחבה (שאינה משמשת כמסגד). בקשר למי פוגע ומי נפגע זה ענין סוביקטיבי. אני לא חושב שהחרדים נפגעים מכל הומוסקסואל ממש כפי שהם לא נפגעים מכל מחלל שבת. הם לא אוהבים את העובדה שיש אנשים שאינם מקבלים את דיני התורה אבל מקבלים את זה. ההתנגדות למצעד הגאווה היא בגלל ההצהרה שבעיניהם היא לא "אנחנו רוצים זכויות" אלא "אנחנו גאים בכך שאיננו מקיימים את חוקי התורה" בעיניהם זו פרובוקציה פוגעת בעיר שרובה דתיים וחרדים. שוב, אין לי ענין להתווכח על מצעד הגאווה ספציפית או על תפילה בהר הבית, רציתי לדבר יותר על הקריטריונים למימוש או הגבלת זכויות אזרח. רצוי בלי הכפשה של ציבורים מכיון שלדעתי זכויות אזרח אינן תלויות באהדת הציבור לקבוצות שונות.
1. אני בהחלט מסכים לכך שהמצעד בסקוקי, כהנא בסכנין וכד' הם פרובוקציה. אני לא מסכים שזכות הביטוי מוגבלת לפרובוקציה אבל זה ענין של תפיסה שונה של חופש הביטוי. בקשר למקום המגורים אני מאוד לא מסכים (וחושב שגם אתה לא מסכים) מכיון שלפי העיקרון הזה רק להומואים תושבי ירושלים היה מותר לצעוד. 2. הטיעון הזה בעייתי מאוד. לפי אותו הגיון, אם לחרדים היה חומר נפץ ורובים המצעד היה מתבטל. הר הבית נמצא בריבונות ישראלית, בית המשפט העליון במדינת ישראל קבע שליהודים יש (בנסיבות מסויימות) זכות להתפלל שם. אלימות אינה יכולה להיות תירוץ לביטול זכויות אזרח. כאן אני מצפה ממך לעקביות. 3. כאן אתה מתעלם מדבר אחד, פסיקת בית המשפט העליון. במקרה של נשות הכותל ביהמ"ש העליון מצא פתרון שסיפק את שני הצדדים (קשת רובינזון שהיא המשכו של הכותל וקדושה באותה מידה) במקרה של הר הבית ביהמ"ש קבע שיהודים יתפללו ברחבה (שאינה משמשת כמסגד). בקשר למי פוגע ומי נפגע זה ענין סוביקטיבי. אני לא חושב שהחרדים נפגעים מכל הומוסקסואל ממש כפי שהם לא נפגעים מכל מחלל שבת. הם לא אוהבים את העובדה שיש אנשים שאינם מקבלים את דיני התורה אבל מקבלים את זה. ההתנגדות למצעד הגאווה היא בגלל ההצהרה שבעיניהם היא לא "אנחנו רוצים זכויות" אלא "אנחנו גאים בכך שאיננו מקיימים את חוקי התורה" בעיניהם זו פרובוקציה פוגעת בעיר שרובה דתיים וחרדים. שוב, אין לי ענין להתווכח על מצעד הגאווה ספציפית או על תפילה בהר הבית, רציתי לדבר יותר על הקריטריונים למימוש או הגבלת זכויות אזרח. רצוי בלי הכפשה של ציבורים מכיון שלדעתי זכויות אזרח אינן תלויות באהדת הציבור לקבוצות שונות.
אני לא מכיר דוגמאות ממשיות
של התחשבות ברגשות. לא כאינטרס בודד, לפחות. מחזות שפגעו ברגשות הציבור, או תוכניות שפגשו ברגשות, שודרו. גם ערוץ פלייבוי הותר. הבעיה במקרים שאתה הבאת היו מקרים של הגנה על שלום הציבור, ולא על רגשות. גם בסקוקי, אגב, לא בטוח שאם הייתה סכנה ממשית לשלום הציבור, היו מאשרים את המצעד. אני כן מסכים, כיש מקרים של סכנה לשלום הציבור בהם ייטו יותר להגן על הזכות המקופחת, ויש מקרים שפחות. השאלה, כמו שאני רואה את זה, היא שאלה של איזונים: מצד אחד, יש את שלום הציבור, וגם את הרגשות הנפגעים, ומצד שני יש את הזכות הנטענת ואת שלטון החוק. המקרה של סקוקי, כמ גם מקרים דומים, הם מקרים שלדעתי לא ראוי שיתקיימו בארץ. פרובוקציה צריכה להיות מוגנת תחת חופש ביטוי, אולם כאשר הפרובוקציה מעוררת סכנה למהומות, ומהווה פגיעה ברגשות של אנשים שהם קהל שבוי, אני חושב שאין מקום לאשר אותה. פרובוקציה, מעצם טיבה, מצריכה כוונה לעורר אותה, ולכן קיומה במקום אחר לא יפגע בביטוי, אלא רק בהיותה פרובוקציה. באיזון הכולל, אני חושב שהן מבחינה משפטית, והן מבחינה חברתית-ציבורית, הדבר הנכון הוא לא לאשר מקרים כאלו. כך, אם מצעד הגאווה היה צועד דווקא במאה שערים, על אף שהייתי מכיר בזכותו העקרונית לעשות כן, סביר מאד שלא הייתי תומך בכך. אגב, השאלה היכן גרים האנשים אינה נובעת ממה שאמרתי. אני אמרתי, שהעובדה שאנשי כהנא לא גרים בסחנין, מצביעה על כך שכל מטרת ההפגנה שם היא לעצבן. זוהי רק אינדיקציה, לא מקור לצמיחת הזכות. המקרים של נשות הכותל ונאמני הר הבית שונים לדעתי מהמקרה הנ"ל, כי כאן ברור (לי, לפחות) שלקבוצות המתפללות יש רצון אמיתי לממש זכות, וזכות משפטית שקשה ליישם במקום אחר, במקום התפילה. למיטב ידיעתי בשני המקרים לא הרגישו הקבוצות המודרות סיפוק, אבל זה נתון לויכוח. בנוסף, במקרה נשות הכותל, יש בעיה רחבה יותר בעיני. המישור של חופש הדת הרפורמי מול זה האורתודוכסי הוא הבעייתי פחות בעיני, ומטריד אותי יותר המישור של גברים מול נשים, בהקשר זה. כך או כך, שים לב ששני המקרים האלו, שהם מקרים בודדים בהם התחשב ביהמ"ש ברגשות ובסכנה לציבור. ביהמ"ש, לדעתי, לא התחשב כאן ברגשות, אלא בזכות לקיים פולחן בלי הפרעה. ביהמ"ש רצה לשמור על אופי המקום, שזו כמובן החלטה פוליטית במידה מסוימת, או לפחות, בעלת השלכות פוליטיות, אבל הרגשות שנפגעו לא היו רק הרגשות, אלא מקום ממשי וקונקרטי שאפשר לתוחמו בתור הקדש דתי, ורגשות שאינם מלובים על ידי שינאה. המקרה הזה שונה לחלוטין ממקרים אחרים, דוגמת המצעד. בנוסף, במקרה של הר הבית, הסכנה אליה יכולים החרדים להביא אינה יכולה להשתוות לסכנה אליה יכולים המוסלמים להביא. זו לא שאלה של "אם הם יתאמצו", זו אינה שאלה כמותית, אלא מהותית. המשטרה יכולה לבצע מעצרים נרחבים של ראשי העדה החרדית, להטיל עוצר, וגם לאבטח מסלול ולהרחיק משם את החרדים. אין לה את היכולת לעשות את הדברים האלו בנוגע למוסלמים. החרדים לא יפתחו מלחמה אם המצעד יצליח לצעוד, או לפחות, מלחמה כזו שהמשטרה לא תוכל לטפל בה. המוסלמים כן. ובל נשכח את תוצאותיה של שפיכות דם תיאורטית - במקרה המצעד זה לא יביא למלחמת עולם. לא משנה כמה הם יתאמצו. לכן, אני רואה זאת כך: במקרה המצעד, האלימות יכולה להיות מטופלת (כהודאת המשטרה עצמה, תלוי בתאריך) והרגשותמ אינם ראויים להתחשבות בהיותם רגשות גזעניים. מולם עומדת הזכות לשוויון - להיות חלק מהמרחב הציבורי ולהיראות ולהיות מי שאתה, והזכות לחופש ביטוי, שיפגע אם המצעד יעבור לעיר אחרת (הרי המסר הוא "אנחנו בכל מקום", קצת בעייתי...). כמו כן, שלטון החוק במדינה מאויים מהאלימות הזו באופן אנוש. במקרה של הר הבית הרגשות אינם ראויים להתחשבות גם כן, אם כי ניתן להבינם יותר - כמו במקרה הכותל, הם לא נובעים משנאה אלא מרצון לשמר את מקום הפולחן. אדם יכול לחשוב שיהודים (או רפורמים) הם לגיטימיים, אבל מחוץ למקדש שלו. כך או כך, האלימות במקרה הזה היא גדולה לאין שיעור. אלימות לא נבחנת רק בנשק שיש לך, אלא במקום בוא היא מתרחשת, בהשלכות הפוליטיות שלה ובהשלכות הבינלאומיות שלה. האלימות המוסלמית במקרה הזה היא סיפור אחר לגמרי. אני לא אזלזל במידת הפגיעה בזכותם של המתפללים לחופש פולחן, אבל כן אומר שהשוויון שלהם לא נפגע - מעבר לפגיעה בזכותם לחופש פולחן שווה. בסופו של דבר, איסור התפילה לא הופך אותם לקבוצה מופלית, נחותה ומודרת בחברה הישראלית. מעבר לכך, אני לא מקבל את טענתך. שלטון החוק לא באמת נפגע כאן. נכון, יש להם זכות להתפלל שם, יש להם גם זכות עקרונית ללכת לבקר בסוריה. זה לא רלוונטי. וכן, ישראל הכריזה על השטח כשלה. מבחינה מהותית, עדיין מדובר בשטח שלישראל אין שליטה אפקטיבית בו, שמנוהל על ידי הוואקף, שהבעלות עליו נטושה במחלוקת בין שני עמים, שאין הכרה בינלאומית בבעלות זו ושאין הסכמה בתוך ישראל עצמה עליה. במצב זה, לא באמת נפגע שלטון החוק בישראל, יותר משהיה נפגע אם חוק היה מכריז שסוריה שלנו, והמשטרה הייתה מסרבת לאפשר הפגנה שם. רוב הדתיים והחרדים חיו בשלום עם המצעד בשלוש שנותיו הראשונות. לאחרונה, יצאו כמה ממנהיגיו גם נגד המצעדים בת"א. לפיכך, אני מסרב לראות את הטענה על חילול העיר כטענה כנה. אני חושב שהעובדה ש"חילול" זה נסבל, ושנסבלים עדיין "חילולים" אחרים שלו בראש חוצות (אצטדיון טדי, חנויות במרכז העיר, אפילו כביש בר אילן - שם הם ממש קהל שבוי), ושהמצעד מפריע להם גם בתל אביב - מראה שאין כל קשר למקום בו נערך המצעד, אלא לעצם קיום המצעד. המקום רק מאפשר להם לקבל גיבוי משאר הציבור, שבבורותו, ובהומופוביותו, מגלה הבנה לטענותיהם. כמו כן, טענה זו יכולה להיות ישימה באותה המידה על פאבים של הקהילה הגאה הבירה, או על זוגות שהולכים יד ביד ברחובות הבירה. הטענה שמדובר כאן בפגיעה היא לא לגיטימית בעיני, כי היא מכשירה גזענות ומציגה אותה כדבר שווה לפגיעה בחופש הביטוי, שיש לאזן ביניהם. אני לא חושב שאני מכפיש ציבורים, אני מדבר על האליטה של מגזרים שונים, או לפחות, לכך אני מכוון. לאורך כל פרשת המצעד ניסיתי (לא בהכרח פה, אבל לפחות בקרב מכריי) שלא להיגרר למאבק נגד חרדים, וגם הצטערתי שזה היה אחד המניעים של חילונים להצטרף למצעד. אין לי בעיה עם חרדים, יש לי בעיה עם ההנהגה החרדית, ואני לא חושב שאתה יכול לצפות שהיא לא תשלם מחיר בדמות ביקורת, וכעס, על התנהלותה. עם הציבור החרדי עצמו אין לי ריב, אני בטוח שאם הייתה ניתנת לו ההזדמנות, הוא היה לומד שאני אדם ככל האדם, והיה לומד לכבד אותי במובן המלא של המילה.
של התחשבות ברגשות. לא כאינטרס בודד, לפחות. מחזות שפגעו ברגשות הציבור, או תוכניות שפגשו ברגשות, שודרו. גם ערוץ פלייבוי הותר. הבעיה במקרים שאתה הבאת היו מקרים של הגנה על שלום הציבור, ולא על רגשות. גם בסקוקי, אגב, לא בטוח שאם הייתה סכנה ממשית לשלום הציבור, היו מאשרים את המצעד. אני כן מסכים, כיש מקרים של סכנה לשלום הציבור בהם ייטו יותר להגן על הזכות המקופחת, ויש מקרים שפחות. השאלה, כמו שאני רואה את זה, היא שאלה של איזונים: מצד אחד, יש את שלום הציבור, וגם את הרגשות הנפגעים, ומצד שני יש את הזכות הנטענת ואת שלטון החוק. המקרה של סקוקי, כמ גם מקרים דומים, הם מקרים שלדעתי לא ראוי שיתקיימו בארץ. פרובוקציה צריכה להיות מוגנת תחת חופש ביטוי, אולם כאשר הפרובוקציה מעוררת סכנה למהומות, ומהווה פגיעה ברגשות של אנשים שהם קהל שבוי, אני חושב שאין מקום לאשר אותה. פרובוקציה, מעצם טיבה, מצריכה כוונה לעורר אותה, ולכן קיומה במקום אחר לא יפגע בביטוי, אלא רק בהיותה פרובוקציה. באיזון הכולל, אני חושב שהן מבחינה משפטית, והן מבחינה חברתית-ציבורית, הדבר הנכון הוא לא לאשר מקרים כאלו. כך, אם מצעד הגאווה היה צועד דווקא במאה שערים, על אף שהייתי מכיר בזכותו העקרונית לעשות כן, סביר מאד שלא הייתי תומך בכך. אגב, השאלה היכן גרים האנשים אינה נובעת ממה שאמרתי. אני אמרתי, שהעובדה שאנשי כהנא לא גרים בסחנין, מצביעה על כך שכל מטרת ההפגנה שם היא לעצבן. זוהי רק אינדיקציה, לא מקור לצמיחת הזכות. המקרים של נשות הכותל ונאמני הר הבית שונים לדעתי מהמקרה הנ"ל, כי כאן ברור (לי, לפחות) שלקבוצות המתפללות יש רצון אמיתי לממש זכות, וזכות משפטית שקשה ליישם במקום אחר, במקום התפילה. למיטב ידיעתי בשני המקרים לא הרגישו הקבוצות המודרות סיפוק, אבל זה נתון לויכוח. בנוסף, במקרה נשות הכותל, יש בעיה רחבה יותר בעיני. המישור של חופש הדת הרפורמי מול זה האורתודוכסי הוא הבעייתי פחות בעיני, ומטריד אותי יותר המישור של גברים מול נשים, בהקשר זה. כך או כך, שים לב ששני המקרים האלו, שהם מקרים בודדים בהם התחשב ביהמ"ש ברגשות ובסכנה לציבור. ביהמ"ש, לדעתי, לא התחשב כאן ברגשות, אלא בזכות לקיים פולחן בלי הפרעה. ביהמ"ש רצה לשמור על אופי המקום, שזו כמובן החלטה פוליטית במידה מסוימת, או לפחות, בעלת השלכות פוליטיות, אבל הרגשות שנפגעו לא היו רק הרגשות, אלא מקום ממשי וקונקרטי שאפשר לתוחמו בתור הקדש דתי, ורגשות שאינם מלובים על ידי שינאה. המקרה הזה שונה לחלוטין ממקרים אחרים, דוגמת המצעד. בנוסף, במקרה של הר הבית, הסכנה אליה יכולים החרדים להביא אינה יכולה להשתוות לסכנה אליה יכולים המוסלמים להביא. זו לא שאלה של "אם הם יתאמצו", זו אינה שאלה כמותית, אלא מהותית. המשטרה יכולה לבצע מעצרים נרחבים של ראשי העדה החרדית, להטיל עוצר, וגם לאבטח מסלול ולהרחיק משם את החרדים. אין לה את היכולת לעשות את הדברים האלו בנוגע למוסלמים. החרדים לא יפתחו מלחמה אם המצעד יצליח לצעוד, או לפחות, מלחמה כזו שהמשטרה לא תוכל לטפל בה. המוסלמים כן. ובל נשכח את תוצאותיה של שפיכות דם תיאורטית - במקרה המצעד זה לא יביא למלחמת עולם. לא משנה כמה הם יתאמצו. לכן, אני רואה זאת כך: במקרה המצעד, האלימות יכולה להיות מטופלת (כהודאת המשטרה עצמה, תלוי בתאריך) והרגשותמ אינם ראויים להתחשבות בהיותם רגשות גזעניים. מולם עומדת הזכות לשוויון - להיות חלק מהמרחב הציבורי ולהיראות ולהיות מי שאתה, והזכות לחופש ביטוי, שיפגע אם המצעד יעבור לעיר אחרת (הרי המסר הוא "אנחנו בכל מקום", קצת בעייתי...). כמו כן, שלטון החוק במדינה מאויים מהאלימות הזו באופן אנוש. במקרה של הר הבית הרגשות אינם ראויים להתחשבות גם כן, אם כי ניתן להבינם יותר - כמו במקרה הכותל, הם לא נובעים משנאה אלא מרצון לשמר את מקום הפולחן. אדם יכול לחשוב שיהודים (או רפורמים) הם לגיטימיים, אבל מחוץ למקדש שלו. כך או כך, האלימות במקרה הזה היא גדולה לאין שיעור. אלימות לא נבחנת רק בנשק שיש לך, אלא במקום בוא היא מתרחשת, בהשלכות הפוליטיות שלה ובהשלכות הבינלאומיות שלה. האלימות המוסלמית במקרה הזה היא סיפור אחר לגמרי. אני לא אזלזל במידת הפגיעה בזכותם של המתפללים לחופש פולחן, אבל כן אומר שהשוויון שלהם לא נפגע - מעבר לפגיעה בזכותם לחופש פולחן שווה. בסופו של דבר, איסור התפילה לא הופך אותם לקבוצה מופלית, נחותה ומודרת בחברה הישראלית. מעבר לכך, אני לא מקבל את טענתך. שלטון החוק לא באמת נפגע כאן. נכון, יש להם זכות להתפלל שם, יש להם גם זכות עקרונית ללכת לבקר בסוריה. זה לא רלוונטי. וכן, ישראל הכריזה על השטח כשלה. מבחינה מהותית, עדיין מדובר בשטח שלישראל אין שליטה אפקטיבית בו, שמנוהל על ידי הוואקף, שהבעלות עליו נטושה במחלוקת בין שני עמים, שאין הכרה בינלאומית בבעלות זו ושאין הסכמה בתוך ישראל עצמה עליה. במצב זה, לא באמת נפגע שלטון החוק בישראל, יותר משהיה נפגע אם חוק היה מכריז שסוריה שלנו, והמשטרה הייתה מסרבת לאפשר הפגנה שם. רוב הדתיים והחרדים חיו בשלום עם המצעד בשלוש שנותיו הראשונות. לאחרונה, יצאו כמה ממנהיגיו גם נגד המצעדים בת"א. לפיכך, אני מסרב לראות את הטענה על חילול העיר כטענה כנה. אני חושב שהעובדה ש"חילול" זה נסבל, ושנסבלים עדיין "חילולים" אחרים שלו בראש חוצות (אצטדיון טדי, חנויות במרכז העיר, אפילו כביש בר אילן - שם הם ממש קהל שבוי), ושהמצעד מפריע להם גם בתל אביב - מראה שאין כל קשר למקום בו נערך המצעד, אלא לעצם קיום המצעד. המקום רק מאפשר להם לקבל גיבוי משאר הציבור, שבבורותו, ובהומופוביותו, מגלה הבנה לטענותיהם. כמו כן, טענה זו יכולה להיות ישימה באותה המידה על פאבים של הקהילה הגאה הבירה, או על זוגות שהולכים יד ביד ברחובות הבירה. הטענה שמדובר כאן בפגיעה היא לא לגיטימית בעיני, כי היא מכשירה גזענות ומציגה אותה כדבר שווה לפגיעה בחופש הביטוי, שיש לאזן ביניהם. אני לא חושב שאני מכפיש ציבורים, אני מדבר על האליטה של מגזרים שונים, או לפחות, לכך אני מכוון. לאורך כל פרשת המצעד ניסיתי (לא בהכרח פה, אבל לפחות בקרב מכריי) שלא להיגרר למאבק נגד חרדים, וגם הצטערתי שזה היה אחד המניעים של חילונים להצטרף למצעד. אין לי בעיה עם חרדים, יש לי בעיה עם ההנהגה החרדית, ואני לא חושב שאתה יכול לצפות שהיא לא תשלם מחיר בדמות ביקורת, וכעס, על התנהלותה. עם הציבור החרדי עצמו אין לי ריב, אני בטוח שאם הייתה ניתנת לו ההזדמנות, הוא היה לומד שאני אדם ככל האדם, והיה לומד לכבד אותי במובן המלא של המילה.
אבל לצערנו
העובדות מראות שיש פה "טובים" לעומת "רעים". מכיוון שראשי להט"ב הראו התנהגות ממש בוגרת בהסכמתם לכל מיני פשרות למען הרגעת הרוחות, והאלימות ברובה המכריע כולל נגד ראש העיר עצמו מארגנים מתנגדי המצעד. איך שהוא אלה שגם מתנגדים למצעד וגם לאלימות לא ממש מצליחים להשפיע. הבעיה היא, מהותית יותר, בשם איזה צוו אלוקי, משהו שלא נתון בכלל בידי אדם מובערת סביבה ומאיימים במעשים (למה מאיימים, הרי במצעד הקודם דקרו בפועל צועדים) שפוגעים בנפש! אני לא באה לנתח ניתוחים פסיכולוגים איך זה שבאוכלוסיה החרדית שבה יש הרבה מקרים של גילויי הומואיות אולי אף יותר מאוכלוסיות אחרות בגלל התנאים המיוחדים והאיסורים וההגבלות ועודף החרדיות, דווקא משם יוצאת ההתנגדות העזה ביותר לתופעה הזו. אני רק רואה דבר פשוט, המסר שאפשר ללמוד מכך הוא, אם אתה יהודי, (ולא ערבי למשל) ונוקט בשיטה של אלימות, אתה מצליח להשיג את מבוקשך. או שמא במקרה שהקונסנזוס הכללי הוא בעדך, אז קל לך יותר להשיג את מבוקשך באמצעים אלימים. בכל מקרה המסר: אלימות היא שיטה טובה בהחלט עבר יפה. בשנה הבאה נדמה לי יהיה אף יותר קשה לארגן מצעד. לדעתי רק בגלל התגובה אלימה שלהם היה צריך גם לארגן מצעד וגם לגרום לעוצר כללי בשכונות החרדיות, וגם להטיל קנס על כלל האוכלוסייה הזו בשל כל הנזקים שנעשו. בעיקר כי מכעיס אותי ככ הרתימה הזו של אלוהים לכל ונדאליזם ושנאה כלפי האחר (שבמקרה הזה בסה"כ יצא מהארון הפסיכולוגי שלהם בעצמם! )
העובדות מראות שיש פה "טובים" לעומת "רעים". מכיוון שראשי להט"ב הראו התנהגות ממש בוגרת בהסכמתם לכל מיני פשרות למען הרגעת הרוחות, והאלימות ברובה המכריע כולל נגד ראש העיר עצמו מארגנים מתנגדי המצעד. איך שהוא אלה שגם מתנגדים למצעד וגם לאלימות לא ממש מצליחים להשפיע. הבעיה היא, מהותית יותר, בשם איזה צוו אלוקי, משהו שלא נתון בכלל בידי אדם מובערת סביבה ומאיימים במעשים (למה מאיימים, הרי במצעד הקודם דקרו בפועל צועדים) שפוגעים בנפש! אני לא באה לנתח ניתוחים פסיכולוגים איך זה שבאוכלוסיה החרדית שבה יש הרבה מקרים של גילויי הומואיות אולי אף יותר מאוכלוסיות אחרות בגלל התנאים המיוחדים והאיסורים וההגבלות ועודף החרדיות, דווקא משם יוצאת ההתנגדות העזה ביותר לתופעה הזו. אני רק רואה דבר פשוט, המסר שאפשר ללמוד מכך הוא, אם אתה יהודי, (ולא ערבי למשל) ונוקט בשיטה של אלימות, אתה מצליח להשיג את מבוקשך. או שמא במקרה שהקונסנזוס הכללי הוא בעדך, אז קל לך יותר להשיג את מבוקשך באמצעים אלימים. בכל מקרה המסר: אלימות היא שיטה טובה בהחלט עבר יפה. בשנה הבאה נדמה לי יהיה אף יותר קשה לארגן מצעד. לדעתי רק בגלל התגובה אלימה שלהם היה צריך גם לארגן מצעד וגם לגרום לעוצר כללי בשכונות החרדיות, וגם להטיל קנס על כלל האוכלוסייה הזו בשל כל הנזקים שנעשו. בעיקר כי מכעיס אותי ככ הרתימה הזו של אלוהים לכל ונדאליזם ושנאה כלפי האחר (שבמקרה הזה בסה"כ יצא מהארון הפסיכולוגי שלהם בעצמם! )
daniella1980
New member
כרגיל, כל מילה שלך !
ועוד
מתוך מכתב שנשלח לבית-הכנסת שהושחת על ידי הבית הפתוח, מטה המאבק באלימות נגד הקהילה, קל"ף-קהילה לסבית פמיניסטית, אגודת הלהט"ב בישראל, טרנסג'נדרים למען זכויות אדם וכביסה שחורה: "אנו, חברות וחברי קהילה לסבית / טרנסית / הומואית בתל אביב ובירושלים, נדהמנו והזדעזענו לקרוא את הידיעה אודות פגיעתם של אלמונים בבית הכנסת. אנו מבקשים להביע סולידאריות עם באי בית הכנסת. אנו מתנגדים לכל מעשה של אלימות, בין אם הוא מבוסס על זהותם המינית או המגדרית של בני אדם, ובין אם הוא מבוסס על אמונתם הדתית. המאבק לשחרור מגדרי ומיני איננו מאבק אנטי-דתי, כי אם להפך. המאבק לחופש וחירות של הפרט הוא בהכרח מאבק לפלורליזם תרבותי, חברתי ודתי. על אף הפגיעה המתמשכת של דתיים רבים בקהילה ההומו-לסבית והעובדה שחלקם מגייסים את הדת כתירוץ לשנאה ולהסתה פושעת, המאבק שלנו מעולם לא היה מכוון נגד הדת עצמה, ועל אחת כמה וכמה לא נגד אנשים מאמינים. אנו מגנים פגיעה אלימה במקומות פולחן וקדושה ובציבור הדתי, כשם שאנו מגנים פגיעה אלימה בציבור ההומו-לסבי-טרנסי. מאבקי זכויות אדם הם מאבקים למען חופש האמונה והזהות של כל אחת ואחד".
מתוך מכתב שנשלח לבית-הכנסת שהושחת על ידי הבית הפתוח, מטה המאבק באלימות נגד הקהילה, קל"ף-קהילה לסבית פמיניסטית, אגודת הלהט"ב בישראל, טרנסג'נדרים למען זכויות אדם וכביסה שחורה: "אנו, חברות וחברי קהילה לסבית / טרנסית / הומואית בתל אביב ובירושלים, נדהמנו והזדעזענו לקרוא את הידיעה אודות פגיעתם של אלמונים בבית הכנסת. אנו מבקשים להביע סולידאריות עם באי בית הכנסת. אנו מתנגדים לכל מעשה של אלימות, בין אם הוא מבוסס על זהותם המינית או המגדרית של בני אדם, ובין אם הוא מבוסס על אמונתם הדתית. המאבק לשחרור מגדרי ומיני איננו מאבק אנטי-דתי, כי אם להפך. המאבק לחופש וחירות של הפרט הוא בהכרח מאבק לפלורליזם תרבותי, חברתי ודתי. על אף הפגיעה המתמשכת של דתיים רבים בקהילה ההומו-לסבית והעובדה שחלקם מגייסים את הדת כתירוץ לשנאה ולהסתה פושעת, המאבק שלנו מעולם לא היה מכוון נגד הדת עצמה, ועל אחת כמה וכמה לא נגד אנשים מאמינים. אנו מגנים פגיעה אלימה במקומות פולחן וקדושה ובציבור הדתי, כשם שאנו מגנים פגיעה אלימה בציבור ההומו-לסבי-טרנסי. מאבקי זכויות אדם הם מאבקים למען חופש האמונה והזהות של כל אחת ואחד".
NorthernStar
New member
כל כך ברור שהכרוז מזוייף
וחובר ע"י חרדי הומופוב פנאט, שגם לא מבין שגייז לא יאנסו נשים... רוע הלב והאכזריות של האנשים האלה הוא לא דבר חדש. אתמול פורסם כי החובשים החרדים יסרבו לטפל במשתתפי המצעד אם יפגעו מידי החרדים. טוב, מה ציפיתם ממגזר שבו התעללות בבע"ח היא תופעה נפוצה?
וחובר ע"י חרדי הומופוב פנאט, שגם לא מבין שגייז לא יאנסו נשים... רוע הלב והאכזריות של האנשים האלה הוא לא דבר חדש. אתמול פורסם כי החובשים החרדים יסרבו לטפל במשתתפי המצעד אם יפגעו מידי החרדים. טוב, מה ציפיתם ממגזר שבו התעללות בבע"ח היא תופעה נפוצה?
מה שאומר אינו רלוונטי
אבל אין קשר הכרחי בין משיכה מינית לאונס, כלומר זה שהאדם הומו לא אומר שהוא לא מסוגל לאנוס אישה או לחלופין לאיים באונס אישה. גם לי לא נראה שהמכתב נכתב על ידי הומואים, ומצד שני נראה לי שהוא נכתב על ידי אדם עם הפרעה או על ידי מתחזה עם כוונות זדון, ותיאורטית אדם כזה יכול להיות כל אחד או כמעט כל אחד: חרדי הומופוב, שמרן דתי או חילוני שמנסה להכפיש את הקהילה, סתם דביל משועמם שאוהב לעשות אקשן או אפילו הומו בעל אישיות גבולית. אני חושבת, שהח"כ גפני לא היה צריך לעשות שימוש במכתב הזה כדי להוכיח שההומואים מסוכנים, אבל אי אפשר לדעת במאה אחוז מי כתב אותו.
אבל אין קשר הכרחי בין משיכה מינית לאונס, כלומר זה שהאדם הומו לא אומר שהוא לא מסוגל לאנוס אישה או לחלופין לאיים באונס אישה. גם לי לא נראה שהמכתב נכתב על ידי הומואים, ומצד שני נראה לי שהוא נכתב על ידי אדם עם הפרעה או על ידי מתחזה עם כוונות זדון, ותיאורטית אדם כזה יכול להיות כל אחד או כמעט כל אחד: חרדי הומופוב, שמרן דתי או חילוני שמנסה להכפיש את הקהילה, סתם דביל משועמם שאוהב לעשות אקשן או אפילו הומו בעל אישיות גבולית. אני חושבת, שהח"כ גפני לא היה צריך לעשות שימוש במכתב הזה כדי להוכיח שההומואים מסוכנים, אבל אי אפשר לדעת במאה אחוז מי כתב אותו.
לא הבנת אותי
יכול להיות שגם אני לוקה בנפשי תחת הגדרות מסוימות.. לא אמרתי שלאדם שלוקה בנפשו אין תחומי עניין אידיאלוגים פשוט שבדרך כלל תסביכים מרוכזים באדם עצמו. אגב אני חושבת שלכל אדם יש פתולוגיה שיכולה לתעל את עצמה לעבר מטרה שהיא כביכול מטרת "האור" או המטרה הטובה- כמו דבריו של אלוהים, או ציות לפיהרר
יכול להיות שגם אני לוקה בנפשי תחת הגדרות מסוימות.. לא אמרתי שלאדם שלוקה בנפשו אין תחומי עניין אידיאלוגים פשוט שבדרך כלל תסביכים מרוכזים באדם עצמו. אגב אני חושבת שלכל אדם יש פתולוגיה שיכולה לתעל את עצמה לעבר מטרה שהיא כביכול מטרת "האור" או המטרה הטובה- כמו דבריו של אלוהים, או ציות לפיהרר
כן, אבל
אדם הלוקה בנפשו הוא לא רק לוקה בנפשו - הוא גם אדם. יכול להיות שהתקף פסיכוטי ימנע ממנו להיות אלים כי הוא פשוט לא קשור לחברה שלו באותו רגע ואינו חי במציאות. אבל ברגע שזה יעבור - יכול להיות שהוא יצטרף אליהם... הכוונה היא שהקישור בין הפרעות נפשיות לאי-אלימות או אלימות הוא לא נכון. הוא קישור שתקף באותה מידה שסרטן קשור לאי אלימות או אלימות.
אדם הלוקה בנפשו הוא לא רק לוקה בנפשו - הוא גם אדם. יכול להיות שהתקף פסיכוטי ימנע ממנו להיות אלים כי הוא פשוט לא קשור לחברה שלו באותו רגע ואינו חי במציאות. אבל ברגע שזה יעבור - יכול להיות שהוא יצטרף אליהם... הכוונה היא שהקישור בין הפרעות נפשיות לאי-אלימות או אלימות הוא לא נכון. הוא קישור שתקף באותה מידה שסרטן קשור לאי אלימות או אלימות.
פגועי נפש
אני חושב שהמודעות לזכויותיהם של פגועי הנפש נמוכה יותר מהמודעות לזכויות להט"ב (למרות ששיעורם באוכלוסייה לא זניח כלל). והסטיגמה הזו, בהרבה מקרים, מקשה על החיים הרבה יותר מאשר הבעייה עצמה. אני שמח לראות שיש מי שפועל להעלאת המודעות, ומקווה שההתייחסות החברתית לנושא רק תלך ותשתפר.
אני חושב שהמודעות לזכויותיהם של פגועי הנפש נמוכה יותר מהמודעות לזכויות להט"ב (למרות ששיעורם באוכלוסייה לא זניח כלל). והסטיגמה הזו, בהרבה מקרים, מקשה על החיים הרבה יותר מאשר הבעייה עצמה. אני שמח לראות שיש מי שפועל להעלאת המודעות, ומקווה שההתייחסות החברתית לנושא רק תלך ותשתפר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.