גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

[JimmyGee]

הבנתי אותך

הלך גבר לבר ובאה אליו בחורה והעינינים התגלגלו למיטה. היות והגבר הפושע לא בדק ותיעד כמה אלקוהול יש לה בדם, היא בכול רגע יכולה להאשים אותו באונס. ומבחינך צריך לשלוח אותו לכלא להרבּה שנים כמו כול אנס מתועב אחר.
הבנתי נראה לי.

 

[iris mom of two]

אם היא שתתה מספיק

להיות במצב שכורי וללא הבחנה והוא לא שתה בכלל, אז כן זה יהיה אונס.
&nbsp
כי רוב האנשים שאני מכירה יבחינו בחוסר היכולת לשפוט ויטפלו במצב. אני זוכרת ספור של גבר שאני מכירה על בחורה שבאה אליו לחדר, שכורה, וכמעט אנסה אותו, הוא פשוט החזיר אותה לחדר שלה והלך לשון.
&nbsp
כי הוא לא היה שכור והוא הבין שזה לא מצב אידיאלי ליחסי מין. זה היה בחור שכשקרה המקרה היה לא יותר מ23 24.

 

[JimmyGee]

ומנין לך שהגברת הבריטית היתה במצב שכורי וללא הבחנה?

אני דווקא לא חושב שזה היה המצב.
אם החוקרים היו רואים בווידאו שהיא במצב שכורי וללא הבחנה זה היה כן מחזק את ה case שלה שאכן נאנסה.

 

[iris mom of two]

לא דברתי על הבריטית, אלא בהכללה

אני מבינה שמה שקרה עם הבריטית לא היה אונס.
אבל עדיין לא היה תקין. צורת ההתנהגות של הבחורים... יחס משפיל כלפיה. ברור לי שהיא לא חפה מאשמה, אבל two wrongs don't make a right.
אני לא אומרת שצריך להכניס אותם לכלא. אני כן אומרת שהם לא בדיוק מלח הארץ.

 

[חייבתלהגיב]

אבל הרי אני דיברתי על

הבעייתיות במצב שבו שניהם שיכורים.

 

[JimmyGee]

אז גבר צריך להסתובב עם breathalyzer

ולבדוק עם הבחורה לא שׁתתה יותר מידי אחרת יפול עליו תיק של אונס?
דרך אגב מה הguidelines פה? 0.08% BAC?
איך ואיפוא מתעדים? צריך עדות של שוטר?

 

[vinney]

יש הרבה בעייתיות בהרבה מצבים, לא הכל שחור ולבן

 

[חייבתלהגיב]

בשביל זה יש בית משפט.

 

[vinney]

אז בואי לא נקבע שאנשים אנסים עד שבית המשפט יקבע כך.

 

[חייבתלהגיב]

אנחנו לא מדברים על מישהו ספציפי, אלא

על החוק. כמו שעבירת גניבה או רצח מוגדרות בחוק, כך גם לשכב עם אישה שלא יכולה לתת הסכמה מדעת (למשל כי היא שתויה) הוא אונס. רוצה להיות בטוח שלא תואשם באונס? אם אתה רואה אישה שותה (למשל כי אתה לידה בבר), ואתה לא שתית (שוב, פשוט לא יודעת מה קורה במקרה הבעייתי הזה) - אל תשכב איתה. אחרת בתלות אם היא כן או לא רצתה את זה (מה שיתברר אחרי שהיא תתפכח) היא יכולה להתלונן נגדך, ובצדק, על אונס. אם אתה בטוח ב-100% שהיא רוצה את זה (למשל כי היא חברה שלך או אשתך האוהבת והמעוניינת ויצאתם לערב בבר) ואין סיכוי שהיא תתלונן - אתה יכול לקחת את הסיכון. החלטה שלך. אתה לא מוכן להימנע מלשכב עם נשים שתויות כי אף אחת לא רוצה אותך כשהיא פיכחת? אז כנראה זה אונס... כן יכול? לך על זה, וכשהיא תהיה חברה שלך תוכל לשכב איתה כשהיא שתויה.

 

[JimmyGee]

גם במקרה שתיארת זה כמעט אף פעם לא שחור ולבן

ברור שאם הגברת מקיאה לכול עבר ולא מודעת למה שקורה איתה, הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה לשכב איתה, וזה אכן יכול ליהיות אונס.
אבל מה קורה אם שתתה כמה drinks וירדו המחסומים?
גם תברח? אם כך כנראה שכמות המפגשים המיניים בארצות הברית (לכאלו שאינם נשואים או חברים) תרד לריצפה.
לא מאמין שזה מה שאפילו הבחורות רוצות.

 

[חייבתלהגיב]

אתה לא קולט.

אם היא שתתה - אל תשכב איתה. אם היא תתלונן על אונס כי למחרת יסתבר שהיא לא הייתה מעוניינת - היא צודקת!
אתה יכול לקחת סיכון ולשכב איתה בכל זאת, אבל אז, שוב, אתה מסתכן בכך שאתה אונס אותה כי אתה לא יודע אם היא מסכימה או לא (כי אין לה אפשרות לתת הסכמה מדעת בשלב הזה).
ירדו המחסומים זה בדיוק מה שגורם לאלכוהול להיות סוג של סם אונס מהבחינה הזאת, ובדיוק הסיבה שאסור לשכב עם מישהי במצב הזה, אם לא בטוחים שהיא מעוניינת.
אם מישהי מודאגת שזה מה שיקרה, אולי היא יכולה להעביר לבחור שהיא נמצאת איתו מראש את המסר שהיא מעוניינת לשכב איתו. נניח "אני נורא רוצה לשכב איתך, אבל בוא נשתה קודם כמה משקאות ואז נלך להזד&#". במקרה כזה אני מניחה שבית המשפט יזכה אותו - כי היא נתנה הסכמה מדעת.

 

[vinney]

אני לא מצליח להחליט אם זה שוביניזם או טיפשות...

אישה לא מסוגלת לקבל החלטה לגבי גופה אם היא שותה בבר? וגבר כן יכול? לקחת החלטה לשתות היא כן הייתה מסוגלת.

יש הבדל גדול בין אישה ששתתה כוסית או שתיים לבין אישה מעולפת מאחורה בין פחי אשפה או בהיסח דעת מוחלט בגלל סם האונס.

אני מצטער, אבל עוד לא יצא לי לשמוע על מישהו שהורשע באונס רק כי האישה שהוא שכב איתה שתתה כוס יין לפני. התיאור שלך מוגזם לחלוטין, ואני בספק אם תצליחי למצוא הרשעה אחת לראיה.

 

[חייבתלהגיב]

אני אמרתי שגבר כן יכול?

אותו דבר לגבי נשים - לא לשכב עם מישהו ששתה, אם לא יודעים בוודאות שהוא מעוניין כשהוא פיכח (למשל כי הוא החבר או הבעל). זה פסול באותה מידה, בין אם זה מוגדר בחוק כאונס או לא (אני פשוט לא יודעת אם כן). גם אם רוב הגברים לא יראו בזה בעייה בבוקר שאחרי, מספיק שיש אפשרות שאחד מהם כן, בשביל שזה יהיה פסול.

 

[vinney]

"אם היא הייתה שיכורה, זה לא אונס בכל מקרה?״

מהשאלה הזאת התחיל הדיון.
&nbsp
עכשיו את כבר מתפלפלת בין ״אם״ ל״כאשר״ והתשובה לשאלה שלך היא לא. אם היא הייתה שיכורה זה לא אונס בכל מקרה.

 

[חייבתלהגיב]

אממ... קראת את הקישור שנתתי שבישראל החוק

הוא שאם אישה שיכורה לשכב איתה זה אונס?
מה שאני לא יודעת זה אם החוק אומר אותו דבר לגבי אם הגבר שיכור. אבל בין אם החוק אומר את זה או לא, לדעתי גם זה פסול באותו אופן - כי הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת.
עכשיו יותר ברור?


לגבי החוק בקפריסין אני באמת לא יודעת אם שם החוק מגדיר באותה צורה לשכב עם אישה שיכורה, לכן שאלתי (זו לא הייתה שאלה רטורית). אתה טוען שאתה יודע מה החוק בקפריסין? או שאתה טוען שגם בישראל החוק הוא לא כזה?
בהמשך השאלה שלי על קפריסין דנו במצב בישראל, כי נראה היה שלפחות מישהו אחד פה חושב שהאפשרות שזה יהיה החוק איפשהו לא הגיונית.
אבל זה שכתבתי בהודעה לפני הנוכחית שאני לא יודעת מה החוק התייחס לכך שאני לא יודעת אם עבור גבר יש חוק מקביל בישראל. זה לא התייחס לכך שאני לא יודעת מה החוק בקפריסין (וזה אכן עדיין נכון) אלא לכך שבישראל עבור אישה אני כן יודעת שזה החוק אבל אני לא יודעת אם גם עבור הגבר.

 

[vinney]

לא, אין לי מנוי ל"הארץ". תוכלי לתת קישור לנסח החוק עצמו?

בדרך כלל פרשנים בעיתונים הם לא המקור האמין ביותר.

 

[vinney]

טוב, מצאתי לבד.

את כנראה מתייחסת למשפט: "מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית". ההיסק של "אישה שלגמה יין" => "אישה שלא מסוגלת לתת הסכמה חופשית" הוא שלך, לא מלשון החוק.

אגב, התשובה לגבי הגברים היא בסעיף 357 של אותו החוק שמגדיר מעשה סדום באותן הנסיבות כאונס לכל דבר ועניין.

החוק: https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/073_002.htm#Seif506

 

[חייבתלהגיב]

ההתייחסות לגבי שיכורה היא של יעל דיין

שהייתה בין יוזמי התיקון, ולכן נופל לקטגוריה של "כוונת המחוקק", שנאמרת פה מפורשות.

 

[vinney]

היא ספציפית נתנה את סם האונס כדוגמא

הבעיה שהיא ניסתה לפתור הייתה שמי שקיים יחסי מין עם אישה תחת השפעת סם האונס לא היה "אנס" לפי הגדרת החוק כי לא הופעלה אלימות פיזית, והאישה לא הביעה התנגדות (שהייתה נדרשת להגדרת האונס).
&nbsp
הפתרון הוא להגדיר בעילה במצב של עלפון חושים כאונס.
&nbsp
אבל זה לא אומר שכל אישה ששתתה כוס יין יכולה לטעון שכל מי שהיא שכבה איתו הוא אנס, ממש לא וזאת גם לא כוונת המחוקק.
&nbsp
אישה, כמקרה של האנס מסטנפורד, ששיכורה עד כדי שהיא לא בהכרה, לא שולטת על גופה ועל מעשיה ומישהו עושה לה משהו - בהחלט עוברת אונס לפי הסעיף הזה, גם בלי סם האונס.
&nbsp
הפרשנות שלך היא קיצונית ולא מוצדקת ולא מלשון הסעיף ולא מדבריה של יעל דיין שציטטת.