גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

[vinney]

 

[חייבתלהגיב]

שמע, אם אישה חייבת אלכוהול

כדי להסכים לשכב איתך, או שהיא לא מעוניינת לשכב איתך, או שהיא לא מסוגלת לשכב עם אף אחד בלי אלכוהול. במקרה השני היא תצטרך להגיד שהיא מעוניינת לשכב איתך ורק אז לשתות. במקרה הראשון היא יכולה פשוט לא לשתות בדייט ואז לשכב איתך, ותוכל לקבל הסכמה מדעת ואין בעייה עם הספונטניות וכו'. אם היא מסוגלת לשכב עם אנשים אחרים בלי אלכוהול ואיתך לא - היא לא מעוניינת לשכב איתך, וזה אונס. (מדובר בפעם הראשונה, כמובן. לפי התגובה שלה אחרי שהיא קמה בבוקר אחרי הפעם הראשונה, תוכל לדעת אם היא הייתה מעוניינת לשכב איתך או לא).

 

[vinney]

לא ממש איכפת לי אם נשים רוצות לשכב איתי או לא ת׳אמת.

אני מנסה להעביר לך את הפואנטה שאת חיה בלהלהלנד, אבל זה נראה שאין עם מי לדבר...

 

[חייבתלהגיב]

כמו שאלה שלא היו מעוניינות בהטרדה מינית

במקום העבודה חיו בלהלהלנד?
(האמת, מאוד מתאים להזכיר את להלהלנד, בגלל הארווי וויינשטיין שבגללו התחיל כל המי טו...).

 

[vinney]

אין לי מושג מה זה קשור ואיך זה רלוונטי.

את נשמעת לי כמו דנהקמה שמדקלמת שטויות בלי שום קשר למציאות, העיקר לנבוח על מישהו. אין לי מושג מאיפה המצאת את הטענה המגוחכת שלך ולמה את מגינה עליה בכזאת עקשנות, אבל אני שמח שהקשר בין הטענות שלך למציאות הוא מקרי בהחלט.

 

[חייבתלהגיב]

זה מתקשר לזה שכמו שהרעיון

שאסור להטריד מינית נשים (בעבודה, וכו') נראה לאנשים מופרך בעבר, כך הרעיון שאסור לשכב עם מי שנתנה את הסכמתה לשכב עם מישהו רק כשהיא תחת השפעת אלכוהול (ולג'ימי - גם כשהיא שיכורה אבל עדיין לא איבדה את ההכרה, עד שהראיתי לו שהמחוקק דיבר על שיכורה) נראה לך מופרך היום.

 

[vinney]

את מבולבלת

את חושבת שאיסור אינטרקציות ספונטניות וקידום זנות ממוסדת זה פתרון לבעיית האונס, אבל זה לא, זה רק יביא לבעיות אחרות.
&nbsp
אני לא מבין למה את מקשרת בין הטרדות מיניות במקום עבודה לאינטרקציות חברתיות ספונטניות, ואין לי שום רצון להמשיך בדיון. אני בטוח לחלוטין שאת חושבת שזה בסדר גמור להתעלל בגברים כמו שהבחורה הבריטית חשבה. אני רק מזכיר לך שהבחורה הבריטית עכשיו נמצאת במאסר על מעלליה, וטוב שכך, וזה שאת חושבת שמה שהיא עשתה זה בסדר גמור מעיד בעיקר עלייך.

 

[חייבתלהגיב]

מה? מי דיבר על איסור אינטראקציות ספונטניות?

הכוונה שלך היא הצורך ב-consent? זו הספונטניות שנגזלת?
אם לא, אפשר להיות ספונטני גם בלי אלכוהול ואין עם זה בעייה.

ועוד יותר מי דיבר על זנות ממוסדת? בוודאי שלא אני. אני נגד זנות נקודה.

אני מקשרת בין הדברים (לא הטרדה מינית בעבודה ואיסור אינטראקציות ספונטניות אלא הטרדה מינית בעבודה ואיסור לשכב עם מישהי כשקיבלת הסכמה רק אחרי ששתתה - אפשר בהחלט להיות ספונטני בלי לשתות. גם אם היא לקחה סמים ורק אז הסכימה אסור לשכב איתה. גם זה לא "איסור על אינטראקציות ספונטניות" באופן כללי, אלא רק על אינטראקציות ספונטניות ספציפיות - כאלה שספונטניות בדיוק כי המצב שאליו הסמים האלה, כולל אלכוהול, הכניסו אותה גורם לה להיות "ספונטנית", כלומר פשוט לא להיות מסוגלת לקבל החלטות כמו שהיא הייתה מעוניינת לקבל בלי הסמים האלה. נשים לא ספונטניות רק במצבים שבהם הן השתמשו בסמים) כי בשני המקרים אלה דברים שנראים לגברים כמשהו מופרך ולא נראה להם סביר שיהיה עולם כזה.
אני ממש לא חושבת שזה בסדר להאשים באונס גברים שלא אנסו. היא בכלל לא הכחישה שהייתה מעוניינת לשכב עם מי שהיא שכבה איתו - היא רק המציאה כאלה נוספים שהיא לא שכבה איתם. גם אם להפיץ סרטון שלה זה פשע, היא לא יכולה לבצע פשע אחר (להעליל שאנסו אותה) כדי לנקום. לא יודעת למה אתה חושב שאני חושבת שזה בסדר. גם לא אמרתי שמי ששכבה עם מישהו תחת השפעת אלכוהול צריכה להאשים אותו במשהו אחר מלבד זה שהוא שכב איתה תחת השפעת אלכוהול. זה מה שקרה, בזה היא מאשימה אותו, וזה היה אונס. היא לא בודה כלום, ולא ממציאה כלום.

 

[JimmyGee]

חייבת להגיב, יש לי שני דברים להגיד

1. העולם לא עובד כמו שאת מתארת. אנשים נורמלים מכירים בטינדר, בבר, חברים וכו... אוכלים, מבלים, ושותים ואז אם מתאים להם גם זורמים למיטה. אף אחד לא חותם הסכמיי זיון מראש, וגם אף אחד לא אמור לעשות בדיקות שיכרות לאף אחד. כמובן אני מדבר על מצב נורמלי, לא סמי אונס ולא בחורות שהשתכרו עד אובדן חושים.
2. החוק החדש בישראל הוא מטורף. לא מבין מה הפּמיניסטית המטומטמת יעל דיין ניסתה להשיג. איזה פירצה היא ניסתה לסגור. לא שמעתי בחיים על מישהו שאנס בעזרת סמי אונס או בחורה שיכורה עד אובדן חושים ויצא זכאי כי הבחורה לא התנגדה (כי טכנית היא לא יכלה)

 

[חייבתלהגיב]

אתה פשוט מפרש את המילה "שיכורה"

לא כמו שהיא מפרשת. היא לא מתכוונה למישהי שאיבדה את הכרה או לא מסוגלת לזוז.
החוק החדש הוא לא מטורף, והלוואי שכמה שיותר מדינות יאמצו את הגישה הזאת, כי היא הגישה הנכונה. אם הבחורה שיכורה (ואתה מבין למה הכוונה בשיכורה על אף שאתה מעמיד פנים שלא), לא שוכבים איתה אם לא היה ברור שהיא מעוניינת לשכב איתך לפני שהיא השתכרה. זה פשוט אונס. וזה גורם לטראומה לנאנסות, להיגעלות כשהן נזכרות במה שקרה (זה "חסרון" לעומת סם האונס - אפשר להיזכר גם), וכו'. טוב שהמדינה מנסה לחסוך את זה מהן ולהבהיר שזה פשע.

 

[vinney]

החוק לא מגדיר מושג ״שיכורה״.

החוק יכול היה. למשל החוק מגדיר את המושג עבור נהיגה, כמו שג׳ימי הזכיר.
&nbsp
אני רק מזכיר לך שהאשמה באונס זאת גם טראומה לא קטנה, ואם כל אישה תתחיל לזרוק האשמות כאלה כל פעם שהיא מתחרטטת ששכבה עם מישהו - פשוט לא יקחו תלונות כאלה ברצינות. גם עכשיו אנשים (נשים!) כמו דנהקמה טוענות שהתלונות לאונס זה בעצם נשק, ומה שאת מציע לא רק שיגביר את התלונות - זה יגביר את השימוש בתלונות האלה כנשק בעולם האמיתי.
&nbsp
אז את יכולה להעמיד פנים שאף אחד לא מבין אותך, אבל את מבינה היטב את הבעייתיות שעליה ג׳ימי ואני מצביעים למרות שאת מעמידה פנים שלא.
&nbsp
ואם את לא מבינה - אז לא משנה, לא כולם יכולים להבין דברים מורכבים וזה גם בסדר.
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, אין שום בעיה עבורכם הגברים.

פשוט תימנעו מלשכב עם מישהי בפעם הראשונה אם אתם יודעים שהיא שתתה, ואז לא תצטרכו להסתכן בהאשמות. זה יגרום לכם לשכב עם פחות נשים, כי תשכבו רק עם אלה שבאמת מסכימות? לא נורא. תתגברו. גם הימנעות מלאנוס נשים בכוח או תוך איומי אקדח גורם לכם לשכב עם פחות נשים, וכו'. זה מחיר שצריך לשלם כשחיים בחברה ולא בג'ונגל. אנשים אחרים לא נועדו למלא את הרצונות והצרכים שלכם, אלא הם בני אדם עם רצונות וצרכים שלהם שצריך לכבד. ואם אף אחת בעולם לא מסכימה לשכב איתכם - אז אל תשכבו עם אף אחת בעולם. מותר לשכב רק עם מי שרוצה, כשהיא בהכרה מלאה, ובלי השפעה של שום דבר, לשכב איתכם (זה בסדר אם היא זקוקה להשפעה של דברים כדי לשכב איתכם ומחליטה לקחת אותם אחרי שהיא מסכימה - העיקר שהיא באמת רוצה), נקודה.
אבל אתם לא רוצים להימנע, בדיוק כי זה מוריד את הסיכוי שתצליחו לגרום לה למישהי לקיים יחסי מין איתכם - אז אתם מעמידים פנים שזה "מסובך", כשזה קל.

 

[vinney]

ומה הבעיה עבורכן הנשים? פשוט אל תשתי.

זה עובד לשני הכיוונים - רואה?
&nbsp
אם את פותחת, סלחי לי, את הרגליים ברגע שטיפת אלכוהל נופלת על קצה לשונך - לא הגיוני שתהיי מודעת למגבלות שלך ולא תשתי? איך אני, כגבר שנפגש איתך לראשונה, אמור לדעת שאת אלכהליסטית?

 

[חייבתלהגיב]

לצערי, לפעמים נשים נכנסות

למצבים בלתי צפויים, כשהן שתו לא הייתה להן אפשרות לחזות שכך זה יסתיים - - למשל, כי הגיעו עם חברה פיכחת שהייתה אמורה להשגיח עליהן ולקחת אותן הבייתה - אבל נטשה, או היו עם ידיד שברור שאין ביניהם כלום וסמכו עליו שלא יקרה כלום, וגילו שזו הייתה טעות, או סתם כי היו תמימות, במובן מסוים, וחשבו שלהן זה לא יקרה, וכו' וכו'. הקורבן והתוקף הם לא שקולים מהבחינה הזאת. זה כמו שתגיד שאם היא לא רצתה להיאנס היא לא הייתה צריכה ללבוש מיני, כי זה מעלה את הסיכוי שיתקפו אותה. לא, מה שצריך לקרות זה שיימנעו מלשכב עם נשים ששתו או סתם נשים שלבשו מיני ולא הסכימו - לא שהן תפסקנה לשתות או ללבוש מיני. אם הן רוצות שישכבו איתן למרות ששתו, כל מה שהן צריכות לעשות, כאמור, זה להסכים לפני שהן שותות - או לדחות למחר/לפגישה הבאה את הסקס. אתה באמת חושב שהמון גברים יסרבו לשכב איתן למחרת/בפגישה הבאה?

ואין פה שום קשר לאלכוהוליזם. הקשר הוא לכך שאלכוהול נוטל את היכולת לקבל החלטות מודעות, ולך האדם מן הצד אין יכולת לדעת איזו כמות של אלכוהול תביא את האישה הספציפית למצב שבו היא תשכב איתך נגד רצונה (להפך, אם היא אלכוהוליסטית סביר שהכמות יותר גדולה, ולכן תהיה מוגן גם אם ראית אותה שותה כמות לא זניחה).

 

[vinney]

נו, תראי כמה סייגים ונסיבות הוספת פתאום על רק אלכהול.

ועדיין... ״גילו שעשו טעות״, ״היו תמימות״... זה לא עושה את הגבר אנס. אם אישה עושה טעות - זה קודם כל אומר שהיא הייתה מסוגלת לקבל החלטה. זה שההחלטה מוטעית זאת הבעיה של האישה.

כנ״ל תמימות - הרבה אנשים מנצלים הרבה תמימויות. לא תמיד עצם זה שמישהו ניצל בחורה תמימה זה פשע או אונס. לפעמים כן, לפעמים לא - תלוי בנסיבות.

גם גברים יכולים להיות תמימים, ולעשות טעויות. רק אומר.

 

[חייבתלהגיב]

אכן, בארה"ב זה לא נחשב אונס.

לכן הן צריכות את ההגנות האלה (ליווי, חינוך ל"אי תמימות" - כלומר לשתייה בלי ליווי, לנטישת כוס המשקה בפאב אפילו לרגע, אם כי כבר יש סרטונים שמוכיחים שאסור אפילו להוריד ממנו את המבט לרגע... וכו'). החוק הזה, אם יעבוד, נועד למנוע מהאישה את הצורך לסמוך על אחרים שיגנו עליה או להימנע לחלוטין משתייה כדי להגן על עצמה מאונס.

 

[vinney]

אז במה ביל קוסבי הורשע?

 

[vinney]

ואם נחזור לסיפור המקורי ולשאלה המקורית שלך

הבחורה הבריטית הייתה, לכל הדעות, שיכורה. עם זאת, זה לא מנע ממנה את היכולת להגיד ״לא״ לאחד הנערים, כמו שעולה מכל העדויות. כך שעצם זה שהיא הייתה שיכורה (ואני מבין שזה במובן שאליו את מתכוונת כ״שיכורה״, ולא במשמעות המילולית), זה עדיין לא אומר שמי ששכב אותה - אנס אותה. עובדתית היא כן יכלה לקבל החלטה מודעת ולתת הסכמה או אי הסכמה. כי היא עשתה זאת.
&nbsp
אז לשאלתך ״אם היא הייתה שיכורה, אז זה אונס בכל מקרה, לא?״ - התשובה היא, עדיין, לא.
&nbsp
להיות שיכורה זה לא תנאי מספיק להאשים מישהו באונס. להיות לא מסוגלת לקבל החלטה ולהביע אותה - זה כן. אלה לא דברים שקולים. נשים שיכורות יכולות לקבל החלטות מדעת בהרבה דברים, כולל קיום יחסים אינטימיים. אנחנו רואים נשים לוקחות מונית במקום לנהוג אחרי ששתו, אנחנו רואים נשים מחליטות ״די, שתיתי מספיק״ אחרי ששתו, אנחנו גם רואים נשים אומרות ״לא בא לי עלייך״ אחרי ששתו. עצם זה ששתו לא אומר שנשים לא יכולות יותר להחליט.
&nbsp
זה כן, בהחלט, יכול להיות אחד הגורמים, אבל בהחלט לא היחיד ולא בכל מצב.

 

[חייבתלהגיב]

באיזה מובן היא הייתה לכל הדעות שיכורה?

הנה לפי הדעה הזאת היא לא הייתה:
https://www.mako.co.il/news-law/crime-q3_2019/Article-acfa7fd92102c61027.htm

 

[vinney]

את מצטטת מעדויות הנערה שכבר הופרכו.