גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

קרא שוב את המשפט הרלוונטי

"סעיף זה, מסבירה ח"כ יעל דיין, נועד לתת מענה למצב שבו נאנסה אשה שהיתה שיכורה או תחת השפעת סם והבועל אותה אמנם לא עשה שימוש בכוח, אך ניצל את חוסר יכולתה להביע את התנגדותה."

קראת את המילה שיכורה שמופיעה שם?

לכן אמרתי שהיא זאת שדיברה על שיכורה.

לגבי כמה אישה יכולה להשתכר מכוס יין, וכמה היא מבטלת את היכולת לתת הסכמה מדעת, זה כבר עניין לפרשנות של בית המשפט.

והנה משהו מהמשך הקישור מהארץ, לגבי המשפט הספציפי שמדברים עליו:
"התובעת טענה כי בחקירתם התבטאו חלק מהנאשמים באופן שמוכיח כי ידעו שהצעירה "היתה מסטולית", או "מסמורטטת מאלכוהול". לו התיקון בחוק היה חל כבר על מקרה זה, די היה לתביעה להוכיח כי המתלוננת היתה ב"מצב המונע ממנה לתת הסכמה חופשית", עקב שכרות למשל, כדי להוכיח עבירת אינוס. אך גם כך הסניגורים ייחסו חשיבות רבה לתקפות טענתה של הצעירה כי היתה שיכורה. "המתלוננת אמרה שהיא מסוגלת לערבב כמה כוסות וודקה וויסקי על קיבה ריקה והיא לא תתמסטל", תקף עו"ד אמיר את טענת הצעירה לשכרות."

כמו שאתה רואה, הם מדברים על "להתמסטל". ואפילו ספציפית מדברים על כמה הצעירה הספציפית יכולה להשתכר מכמות נתונה של אלכוהול, שמכירים בכך שמשתנה מאישה לאישה (וטוענים שהאישה הספציפית הזאת עמידה במיוחד לאלכוהול. אבל כך גם יכולה להיות אישה ש"מתמסטלת" מכוס יין, בין אם על בטן ריקה או לא. בשורה התחתונה, מי שרוצה להבטיח שהאישה לא תתבע אותו על אונס כי היא התעוררה בבוקר והבינה מה קרה - שלא ישכב איתה אם היא שתתה).
 

vinney

Well-known member
כל אישה היא מסמורטטת מלכוהל אחרי כוס יין?

שוב, אני שואל אותך, בתור (אני חושב...) אישה - זה מה שאת חושבת על נשים?
&nbsp
ביקשתי ולא עשית - תראי לי הרשעה לדוגמא שמראה שמספיק כוסית יין כדי שגבר ייחשב אנס. בינתיים כל מה שאת מביאה לי זה פרשנות שלך למילים של מישהו אחר שהוא לא שופט.
&nbsp
וגם הציטוט של יעל דיין - היא דיברה ספציפית על חוסר יכולת להביע הסכמה ונתנה כדוגמא את סם האונס. מה רף השכרות שצריך להיות שווה ערך לסם האונס? כוס יין? שתיים? ערבוב של וויסקי וודקה על קיבה ריקה?
&nbsp
כן, הסעיף הזה מאפשר להרשיע באונס מישהו שלכאורה לא הפעיל שום אלימות כדי לספק את ייצרו, בניגוד לנסח הישן. אבל זה לא אומר שאסור מעכשיו לנשים לשתות בדייטים.
 
זה ממש לא מה שאני אומרת. אני אומרת

שי-ש נשים שמסוגלות להשתכר מכוס יין, ומאחר שהגבר לא מסוגל לדעת על פי הכמות שהאישה שתתה אם היא שיכורה או לא, ברגע שהוא יודע שהיא שתתה, אם היא לא נתנה הסכמה לפני ששתתה, הוא צריך לא לשכב איתה כדי להיות בטוח שהוא לא אונס אותה.
זה שהיא דיברה על סם האונס ועל שכרות באותו משפט לא אומר שמצבי האישה שבהם שניהם ייחשבו לאונס זהים. אלכוהול הוא לא משהו מקביל לסם האונס ולא משפיע באותה צורה אף פעם (כלומר אין כמות שבה הם "שקולים"), וזו לא הייתה כוונתה.
לנשים מותר לשתות בדייטים ולא בדייטים גם עכשיו. מה שאסור זה לגברים לשכב איתן אם הן לא נתנו הסכמה מדעת. כלומר, אם אישה לא הביעה הסכמה מראש ליחסי מין לפני ששתתה ומסתבר בבוקר שהיא לא הייתה מעוניינת ואז היא מגישה תלונה - הגבר אשם באונס. לכן אם הגבר רוצה להבטיח שהוא לא אונס את מי שאיתו בדייט, הוא צריך להימנע מלשכב איתה אם היא שתתה. אם הוא שוכב איתה הוא לוקח סיכון שהוא אונס אותה ושהיא תתלונן - אבל זה לא יקרה ב-100% מהמקרים. גם אם היא שיכורה היא לאו דווקא תתלונן, אם היא אכן הייתה מעוניינת מראש לשכב איתו ופשוט לא אמרה לו. גם אם מישהו שוכב איתה תוך הפעלת כוח והיא הייתה מעוניינת שהוא ישכב איתה תוך הפעלת כוח ולא אמרה לו היא לא תתלונן, והוא לא יהיה אשם באונס. הכל שאלה של מה הרצון שלה כשהיא במצב של הסכמה מדעת. גבר יכול לעשות בדיוק אותן פעולות וזה יהיה אונס או לא בתלות ברצון האישה כשהיא במצב שהיא יכולה לתת הסכמה, רצון שלא בהכרח ידוע לו (לכן רצוי, למשל, לשאול - consent וזה - כשהיא במצב שכן מאפשר לה לתת הסכמה מדעת, בין אם לפני שהיא מתחילה לשתות או לפני שמתחילים להפעיל נגדה אלימות בזמן יחסי מין).
 
זה מה שכתוב בקישור:

"ביום שלישי שעבר, 48 שעות לפני שהחל הדיון אצל השופט ג'רג'ורה, עברו בקריאה שנייה ושלישית בכנסת תיקונים לסעיף 345 לחוק העונשין - תיקונים שמשנים לחלוטין את התייחסות המחוקק לעבירת האינוס. התיקונים הם יוזמה של המשפטן פרופ' עמנואל גרוס וחברות הכנסת יעל דיין וחוסניה ג'בארה, שביקשו להתאים את החוק הישראלי בעבירות אינוס לחקיקה המתקדמת במדינות כמו אנגליה ואוסטרליה. התיקונים ישפיעו מהותית על ההתייחסות לתלונות על אונס ומן הסתם גם על מספר התלונות שיוגשו. לפי נתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, רק 16% מהמותקפות מינית מגישות כיום תלונות. התיקונים התקבלו ברוב של 17 קולות בעד, שני נמנעים ומתנגד אחד - ח"כ נסים זאב מש"ס."
"שני שינויים עיקריים נעשו בסעיף 345(א) לחוק. פסקה 1 בסעיף זה הגדירה עד כה אינוס כמקרה שבו אדם "בועל אשה שלא בהסכמתה החופשית, עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו כלפי האשה או כלפי זולתה". התיקון הותיר בסעיף זה רק משפט קצר, המגדיר אינוס כמצב שבו אדם "בועל אשה שלא בהסכמתה החופשית". הקיצוץ ביטל למעשה את הצורך של התביעה להוכיח שימוש בכוח. שינוי נוסף נעשה בפסקה 4, שקבעה שאינוס הוא מצב שבו אדם "בועל אשה תוך מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה התנגדות". לאחר התיקון אינוס מוגדר כמצב שבו אדם "בועל אשה תוך מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית". סעיף זה, מסבירה ח"כ יעל דיין, נועד לתת מענה למצב שבו נאנסה אשה שהיתה שיכורה או תחת השפעת סם והבועל אותה אמנם לא עשה שימוש בכוח, אך ניצל את חוסר יכולתה להביע את התנגדותה."
 

vinney

Well-known member
לגבי החוק בקפריסין

לא ממש מעניין לצורך העניין מה החוק בקפריסין.
&nbsp
הנערים האלה הם אזרחי ישראל וכפופים לחוק הפלילי בישראל, כך שאם מבחינת החוק בישראל הם ביצעו עבירה - אפשר וצריך להעמיד אותם לדין בישראל, גם אם בעבירה בוצעה בחו"ל.
 
אולי, אבל זה לא קשור לשאלה המקורית שלי

שהייתה לגבי החוק בקפריסין, שם הם הואשמו באונס ושוחררו.
 

vinney

Well-known member
אני מעריך בלי לדעת במדויק ההסעיף בקפריסין דומה לסעיף הישראלי

הישן, זה שדורש אלימות כתנאי לאונס.
&nbsp
גם קפריסין וגם ישראל ירשו את ספר העונשין הפלילי מבריטניה.
 

JimmyGee

New member
בתכלס את צודקת חייבת להגיב

החוק הישראלי החדש נשמע לי מאוד בעייתי. מה זה אישה שיכורה בכלל? 2 כוסות יין? 3? 4?
המחוקקים הדפוקים האלה מנסים לפתור בעיה ומייצרים בעיה יותר גדולה.
 

vinney

Well-known member
איזה טיעון מצחיק


שוב חוזרים לשאלה של ג׳ימי - גבר צריך להסתובב עם מד אלכהל בדם? איך אני יודע אם אישה שתתה או לא כשהיא מסכימה לעלות איתי לדירה?
&nbsp
 
ההתייחסות שלי היא למקרה שהוא יודע

שהיא שתתה, בין אם כי ראה אותה שותה או כי היא מתנהגת כמו מישהי ששתתה בצורה ברורה (כמו שעורכי הדין העלו) או שהוא מריח שהיא שתתה, וכו'. לא למקרה שהוא בכלל לא יודע שהיא שתתה. גם אם היא "אמרה שהיא מסוגלת לשתות כך וכך וודקה על בטן ריקה בלי להתמסטל", אם הוא יודע שהיא שתתה והיא לא נתנה הסכמה לפני ששתתה, שיתרחק.
 

vinney

Well-known member
בחוק לא מוזכר שום דבר לגבי ״ידיעה״.

אם לטענתך יש הבדל ביכולת של האישה לקבל החלטה מודעת בעת שכרות בתלות באם אחרים יודעים אם היא שיכורה או לא - אז היא יכולה לקבל החלטה מודעת נקודה. לידע של גבר אין שום משמעות.
&nbsp
בדוגמא שאת הבאת, של אישה שהסכימה ובבוקר התחרטה - לא מדובר באונס בשום צורה. אם את אומרת למישהו ״כן״, ובבוקר מתחרטת - יש לך בעיה, לא לו.
&nbsp
אם לעומת זאת את במצב שאת לא מסוגלת להוציא מילה מהפה מרוב שאת שיכורה והגבר מתגונן ״אבל היא לא אמרה `לא` ולא התנגדה״ - זה כבר עניין אחר, ולזה הכוונה.
&nbsp
הנסיון שלך להפחיד גברים עם הסעיף הזה, אם יצליח, רק יפגע בנשים כי מה שיקרה בסוף הוא שהסעיף יבוטל וישוכתב בצורה כזאת שלא ניתן יהיה לפרש אותו בכזאת צורה קיצונית ותוך כדי גם המקרים האמיתיים ימצאו את עצמם בחוץ.
 

JimmyGee

New member
אם כול גבר אמריקאי שרואה אישה שותה

לא יוכל לישכב איתה באותו ערב, את יודעת מה ילך פה?
נראה לי כמות ה$@יונים תרד ב 90%.
לא יודע מי יתבאס יותר. הגברים או הנשים ששתו משהו והגבר שבנו עליו ראה אותם והבין שלא יוכל לגעת בהן לפחות 24 שעות או עד שיעברו breathalyzer test
 
שוב, כל מה שהאישה צריכה לעשות זה לתת הסכמה מראש.

אחרי זה שתשתה חופשי. אם הגבר פוגש אישה ששתתה ואחרי זה הביעה את הסכמתה לשכב איתו, שיגיד "סבבה, בואי אני אשאל אותך שוב מחר, ואם תסכימי אז, בכיף!". עכשיו, כשהוא מכיר אותה, הוא יכול להשיג את הסכמתה בכל פעם לפני שהיא שותה, עד שיהיה ברור לו כבר שהיא מעוניינת (כמו חברה או אישה), ולא יצטרך לחשושים שהיא תתלונן למחרת.
לא רואה סיבה שהכמות תרד ב-90%. מה שיקרה זה רק שבחלק מהמקרים הפעם הראשונה תידחה ביום.
 

vinney

Well-known member
מתי פעם אחרונה היית בדייט?

״אם הגבר פוגש אישה ששתתה ואחרי זה הביעה את הסכמתה לשכב איתו, שיגיד "סבבה, בואי אני אשאל אותך שוב מחר, ואם תסכימי אז, בכיף!".״ - באיזה עולם את נמצאת?
&nbsp
״עכשיו, כשהוא מכיר אותה״ - כל בחורה בטינדר? את מי הוא מכיר עכשיו? מה את מדברת?
&nbsp
זה נראה שלא יצאת עם אף אחד כבר עשורים...
 
אני נשואה 16 שנה.

אם הוא הכיר אותה בטינדר, אין סיבה שהיא תשתה ל-פ-נ-י שהם נפגשו. אם הוא נראה לה בעל פוטנציאל להיות sponge-worthy, היא יכולה לא לשתות על ההתחלה של הדייט כדי לאפשר לו לקבל ממנה הסכמה. אם היא שתתה ושינתה את דעתה - שיקבעו למחר. לא קשה.
הבעייה היא רק אם הם נפגשו בפאב אחרי שהיא שתתה (ואז חייבים לדחות למחר בכל מקרה) - לא אם הם קבעו באינטרנט, אז היא יכולה לא לשתות לפני הפגישה.
ושוב, גם אם היא כן שתתה - אפשר פשוט לדחות למחר.
 

vinney

Well-known member
אולי כדאי שקודם תדברי עם נשים אחרות

אני לא בטוח שהן רוצות להגיע לדייטים עם נוטריון צמוד כדי לחתום בשבועה שהן מוכנות לקיום יחסי מין בעוד 4 שעות.
&nbsp
פעם אחרונה שבדקתי נשים דווקא העריכו רומנטיות ספונטנית ולדרוש לחתום על חוזה קיום יחסי מין בהסכמה במהלך ה24 השעות הקרובות כתנאי לפתיחת השמפניה במסעדה זה נראה לי טיפה׳לה מוגזם.
&nbsp
בקיצור: be careful what you wish for.
 
אני די בטוחה שאם זה דייט ראשון

ואתה לא יודע אם הן באופן עקרוני מסכימות לשכב איתך, רובן יסכימו לוותר על הפריוולגיה לשכב איתך תוך כמה שעות מהפגישה הראשונה (כי אתה חושש שיתלוננו על אונס), כדי לעזור לאחיותיהן שלא מעוניינות בכך.
אם זה לא דייט ראשון (שבו אולי הן מעדיפות לשתות בכל מקרה), הן יכולות להביע הסכמה כללית פעם אחת בדייט השני לפני שהן שותות, ולא חייבות בכל פעם.
 
למעלה