גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

[vinney]

את באמת לא יכולה לחשוב על אף סיבה אחרת?

 

[vinney]

והאישה שאומרת "כן" אחרי ששתתה - לא שתתה מרצון?

 

[חייבתלהגיב]

היא שתתה מרצון.

אבל היא לא עשתה שום פשע. היא הייתה קורבן לפשע - ניצול העובדה שהיא שתויה כדי לשכב איתה. אם היא הייתה מבצעת פשע, אכן היא הייתה מורשעת על אף שהיא לא אחראית למעשיה אחרי השתייה. מי שמבצע פשע נגדה (למשל מנצל את זה שהיא לא אחראית למעשיה כי שתתה כדי לעשות לה דברים שאסור לו לעשות כשהיא במצב הזה כי היא לא נתנה הסכמה מדעת) - מורשע. מאוד פשוט.

 

[vinney]

רגע, תלונת שווא זה לא פשע?

את חוזרת ומתארת תסריט בו אישה הסכימה, ואז התחרטה, וטוענת שיש משהו בסעיף החוק שציטטת שמתיר לאישה שהסכימה ואז התחרתה להכניס את הגבר לכלא.
&nbsp
אין בסעיף שציטטת שום דבר שאפילו קרוב לזה. הסעיף מדבר על חוסר יכולת להביע הסכמה. הסעיף לא מדבר על "להביע הסכמה, אבל בעצם אני קצת שתויה אז אתה יודע מה, לא הייתי נוגעת בך עם מקל אז לך לכלא". לא, אין שום דבר כזה בסעיף שציטטת.
&nbsp
אני חוזר ואומר יש הבדל בין "חוסר יכולת להביע הסכמה" לבין "להביע הסכמה ואז להתחרט". וההבדל העיקרי הוא שההסכמה הובעה.
&nbsp
אם את רוצה להגן על נשים מאונס - קודם כל בואי נתחיל בלהפסיק את הזילות של המושג. אם "לא היית נוגעת בו אם לא היית שיכורה" זה תירוץ מספיק לטעון שנאנסת אז מה שאת אומרת זה שאסור לתת לנשים לצאת מהבית, ושהגברים, שמסוגלים לקבל החלטות גם במצבים לא הכי סטריליים, ידאגו להן. כמו בסעודיה. כן? גם לשתות אסור שם.

 

[חייבתלהגיב]

זו לא תלונת שווא. אמירת כן בשכרות היא לא הסכמה.

וכבר הוכחת שגם אתה חושב כך (ולכן מסרב לעשות את הניסוי שעלול לעלות לך בחייך), ולכן אין טעם להמשיך בדיון, לאחר שהאמת יצאה לאור.
כאמור, נקסט.

 

[vinney]

אני הסכמתי לעשות איתך ניסוי, את זאת שמסרבת

בואי, תשכרי אותי ותנסי לשכנע אותי לשכב איתך, אין בעיה. אני שותה single malt.
&nbsp
אני חוזר ואומר, בסעיף החוק שציטטת אין שום התייחסות לאופן בו ההסכמה ניתנה. ההתייחסות היא רק לחוסר יכולת לתת את ההסכמה. אז כן, אמירת כן היא הסכמה. שכרות או לא זה לא משנה.

 

[חייבתלהגיב]

אמירת כן היא לא הסכמה. גם תחת איום אקדח אפשר להגיד כן.

וברור שלא לזה הכוונה. ההתייחסות היא לכך שהאדם במצב שמאפשר לו לתת הסכמה חופשית, גם מבחינה שהוא לא מאוים, וגם מבחינה שהוא במצב קוגניטיבי שמאפשר לו לתת הסכמה כזאת, ולא תחת השפעת אלכוהול/סמים/לא מבין במה מדובר בגלל בעיות קוגניטיביות וכו'.

 

[vinney]

אמירת "כן" היא לא הסכמה? אז שינינו את השפה עכשיו?

שוב, אני מחזיר אותך לטענה המגוכחת שלך שאיתה התחלת את הטיפוס האינסופי על העץ.
&nbsp
את טוענת, וחוזרת וטוענת, שקיום יחסי מין עם אישה ששתתה זה "בהגדרה" אונס, שלנשים מותר לשנות את דעתן ולהפוך קיום יחסי מין בהסכמה לאונס (בהנתן ודאגו ללגום משקה לפני), ושלגברים אין שום דרך או יכולת לוודא שהאישה אכן הסכימה אלא אם הם בדקו את רמת האלכוהל בדם שלה באמצעים מדעיים והם בטוחים שהרמה היא 0.
&nbsp
את טענת שאם הגבר לא עשה את הבדיקה, אז האישה רשאית להתלונן על האונס וכל עוד היא יכולה להראות שאכן היא שתתה יום או יומיים לפני - על הגבר להשלח לכלא.
&nbsp
את טוענת שאין שום משמעות לרמת האלכוהול בדמו של הגבר, כי הרי הוא התוקף ולכן יש להענישו.
&nbsp
את טענת את כל אלה ואת ממשיכה לטעון את כל אלה - בלי שום ביסוס או הצדקה. את לא מסוגלת להביא לא את הסעיף בחוק (הסעיף שכן הבאת מדבר על חוסר יכולת להסכים), לא את התקדימים המשפטיים, והדוגמא היחידה מהמציאות שהבאת מראה את התסריט שאני הבאתי לך כדוגמא נגדית כדי להפריך את הטענות שלך.
&nbsp
תגידי לי, לא נמאס לך?

 

[JimmyGee]

על mens rea שמעת?

כדי שיתבצע פשע צריך שבן אדם (a reasonable person) שמכיר את החוק יבין שהוא מבצע פשע.
איפוא בחוק כתוב שברגע שאשה מכניסה כול כמות של אלכוהול לפה אסור יותר לישכב איתה?
אם לא כתוב, אז אין פה פשע היות ו-reasonable person שמכיר את החוק לא יכול להבין שהוא מבצע פשע.

 

[JimmyGee]

התשובה מאוד פשוטה

לפני שאתה ניכנס לבר תחליט איך אתה חוזר הביתה. אם אין לך איך, אל תלך. אם כן הלכתה, הישתכרתה, נהגתה, ונתפסתה תחטוף. זה שאחרי שהשתכרתה אתה לא אחראי למעשך, זה לא מענין אף אחד (אם נהגתה).
בדיוק אותו דבר עם נשים:
לפני שאת ניכנסת לבר תחליטי איך את מונעת מעצמך להסכים או ליזום מין עם כאלה שלה הית רוצה אם לא הית שיכורה. אם אין לך איך, אל תלכי, או לפחות תלכי ואל תישתכרי.
ההחלטה אם לשתות, איפוא ואיך היא החלטה שבן אדם מבוגר צריך להבין את המשמעויות שלה ולא להפיל את התוצאות הלא רצויות (נהיגה בשכרות או מין לא רצוי) על מישהו אחר.

 

[חייבתלהגיב]

שוב, זה ההבדל בין הפושע לקורבן.

התפקיד של האנשים האחרים מסביב לקורבן הוא לא לפשוע כלפיו. אם הם פשעו כלפיו (למשל ניצלו מצב שהוא לא יכול היה לתת הסכמה) הם פושעים, והמדינה מענישה אותם כדי להרתיע אותם מלעשות את זה, וכו'.
גם אם אני נודיסטית ונכנסת לבר של אנסים שהשתחררו מהכלא, אם מישהו מהם אונס אותי, אני לא אשמה בכלום. אפילו אם היה מאוד סביר שזה יקרה, זו לא אשמתי שהם עשו את זה. זו אשמתם.

 

[JimmyGee]

הדוגמאות שׁאת מביאה לא רלוונטיות.

גם אם תיכנסי ערומה למיטה עם בעלך ולא תרצי לישכב איתו והא יכפה את עצמו עליך זה אונס.
אבל איך הדוגמא הזו והאנסים והנודיסטית קשורים לנושא? אנחנו מדברים על נשים שנותנות הסכמה או אפילו יוזמות. הדוגמאות האלה לגמרי לא רלוונטיות.

 

[חייבתלהגיב]

בעיני החוק הן לא מסוגלות לתת הסכמה

וגם היוזמה שלהן חסרת משמעות, ולמי שרואה אותן במצב הזה אסור לשכב איתן.

אולי הדוגמא הזאת תמצא חן בעיניך יותר. נניח מישהי התכוונה לשכב עם מישהו בחדר בבית מלון, ובהסכמתה הוא כפת אותה וקשר לה את הפה בקשר שרק הוא יודע לפתוח. לפתע הוא קיבל שיחת טלפון, ויצא מהחדר. נכנס המנקה, ראה את האישה, שאל אותה אם היא רוצה לשכב איתו והיא ניסתה לומר לא, אבל יצא לה רק מממ מממ שהמנקה פירש ככן. אז הוא שכב איתה.
מה דעתך? אשם או לא? יש פה בעייתיות כלשהי במה שהמנקה עשה או שזה סביר לגמרי?

 

[JimmyGee]

שוב דוגמא לא רלוונטית

כשאני רואה אשה קשורה ברור לי שהיא לא חופשיה לתת הסכמה לכלום.
כשאשה מתחילה איתי בבר ויוזמת מין, או בכול מקום אחר, מאיפוא לי לדעת שהיא שתתה 3 כוסות יין לפני ולכן (כמו אשה קשורה) היא לא חופשיה לתת הסכמה לכלום.

 

[חייבתלהגיב]

שוב, כאמור בבית המשפט

כנראה יהיה צורך להוכיח שידעת שהיא שתתה, אחרת תזוכה. העובדה שהיא נמצאת בבר לא מספיקה כדי להוכיח שידעת שהיא שתתה. אם יש וידאו שמראה אותך מסתכל עליה שותה - זה מספיק כדי להוכיח שידעת שהיא שתתה, אבל כנראה לא מספיק להוכיח שידעת שהיא השתכרה, אם זה מה שבית המשפט מחפש, אלא אם רואים שהיא שתתה כמות גדולה (ואתה מוזמן לנסות לבנות על זה). אם יש וידאו שמראה אותך איתה כשהיא מדגימה "הילוך שיכור" - כנראה מספיק כדי להוכיח שידעת שהיא השתכרה. וכו' וכו'.

בכל מקרה, לגבי לתת הסכמה בדוגמא - הרי תיארתי שהמנקה חשב שהיא כן נותנת הסכמה. זה לא משנה שהיא קשורה, כי הוא שאל אותה, ולהבנתו היא הסכימה (אני לא טוענת שהוא משקר בנקודה הזאת - הוא באמת חשב שה-מממ מממ זה כן). רוצה שהפה שלה לא יהיה חסום, והמנקה מדבר שפה זרה ובשפה שלו לא זה כן, אז הוא הבין שהיא הסכימה כשהיא לא? קיבלת. והאישה לא הגיבה בהמשך כי היא הייתה בהלם/freeze response או וכו'.

 

[vinney]

לא יהיה שום צורך להוכיח כזה דבר.

אם האישה אמרה "כן", אז היא הסכימה. אין בחוק שציטטת שום דבר שמאפשר לאישה "לחזור בה" מהסכמה, החוק מגן על נשים שלא מסוגלות להסכים.
&nbsp
את מבינה את ההבדל בין "כן" לבין "בה בה בה בלההההה אני מקיאה בה בה בה"?

 

[חייבתלהגיב]

לא מסוגלות לתת הסכמה מדעת זה לא לא מסוגלות לומר את המילה כן.

גם תוכי מסוגל לומר את המילה כן. אז אם הוא יגיד לך כן תשכב איתו?

 

[vinney]

עכשיו נשים זה "תוכי"?

אני מצטער, אני לא חושב שנשים זה גוש בשר שלא מסוגל להגיד מילה בלי להבין את משמעותה. אם אני מסוגל לנהל שיחה עם האישה, אין שום סיבה שבעולם שדווקא בנושא קיום יחסי מין פתאום היא תהיה שקולה לתינוקת בת יומה שלא מסוגלת להבין משמעות של מילים.

 

[חייבתלהגיב]

סבבה, אז בוא כבר לעשות את הניסוי! הרי לא יתכן

שתגיד כן בלי באמת להתכוון לכך שאתה רוצה שאירה בך, נכון? אז למה, למען השם, אתה מסרב לניסוי?

אה, כי כן יתכן.

 

[vinney]

למה את חייבת לרצוח אותי בשביל להוכיח נקודה?

אבל הנה - שוב אני מוכיח לך כמה קל להגיד לא להצעה שאני לא רוצה לקבל. תראי מה זה - אפילו בכתב אני יכול לעשות את זה!
&nbsp
לא.
&nbsp
רואה איך זה עובד? פשוט אומרים "לא".