גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

[vinney]

למה ניסית לענות על השאלה שלא שאלתי, ולא על השאלה ששאלתי?

ביקשתי שתביאי דוגמא להרשעה בתסריט שאת מקיימת, והבאת לי דוגמא לאי הרשעה בתסריט שאני תיארתי.

 

[חייבתלהגיב]

התגובה שלי הייתה לשאלה שלך

"אם היא שיכורה - האם זה אונס בכל מקרה?" (שאם הבנתי נכון מתייחסת לחוק לישראל ולא לקפריסין כמו השאלה שלי שפתחה את השרשור) - והתשובה היא כן, כמו שראינו מהחוק הישראלי אחרי התיקון, ומאחר שלא היה ברור מה קורה אם הם שיכורים, הבאתי קישור שמדבר על המקרה הזה.

 

[JimmyGee]

חייבתלהגיב, באיזה מאה את חיה?

מסוגלת להסכים, לא מסוגלת להסכים. את מדברת כאילו הנשים זה איזה יצור חסר אונים לגמרי שמגיע איזה גבר שרוצה לזיין ואנחנו (the society) צריכים להגן עליהם עם צמר גפן.
זה כבר לא עובד ככה. אני מכיר גרושות ורווקות שאוכלות גברים לארוחת בוקר, אחד אחרי השני. ושיהיה להן לבריאות. אני כבר לא רואה כזה הבדל בין נשים לגברים שאחד (הנשים) אפילו לא מסוגל לקבל החלטה מינית אחרי 2 כוסות יין.

 

[חייבתלהגיב]

כאמור, אין פה עניין של נשים או גברים. זה המצב שבו בני אדם

נמצאים כשהם משתכרים - כך אלכוהול פועל על המוח. יש כנראה הבדל מסוים בכמויות הממוצעות לגברים ולנשים, כי אחד הפרמטרים הוא משקל הגוף, וכמו שאמרתי זה גם תלוי בכמה אכלת, בכמה אתה נוהג לשתות וכו' - אבל אם תשאל אותי, אני בטוחה שיש גם גברים שלא מסוגלים לקבל החלטה מינית אחרי 2 כוסות יין, כלומר ישכבו עם מישהי שהם לא היו שוכבים איתה אם לא היו שיכורים - מישהי שהם שונאים, שדוחה בעיניהם, וכו'. מצדי אין שום בעייה שבמצב הזה - שגבר שוכב איתן תחת השפעת אלכוהול בלי הסכמה מדעת - יאשימו נשים באונס. ואין לי שום בעייה שהחוק יהיה שגם האישה צריכה לקבל הסכמה מפורשת מהגבר, אם היא זו שיוזמת יחסי מין (הכוונה כשהם פיכחים. אם הגבר שיכור, כאמור, אין אפשרות לתת הסכמה).

 

[JimmyGee]

אם כך זה מאוד פשוט

אם לנשים אין מספיק אחריות לשתות ו/או לקבל החלטות אחרי 2 כוסות יין, למה יעל דיין לא עשתה חוק שאסור למכור אלכוהול לנשים? ושלנשים אסור לשתות אלכוהול אלא בפיקוח הבעל, האבא או בן משפחה זכר?
כמו חוקים דומים בסעודיה ואירן.
זה היה פותר את כול הבעיות, והיה הרבה פחות נפגעות אונס (כאלה ששתו וקיבלו החלטה מינית שגויה).

 

[חייבתלהגיב]

דיברתי גם על נשים וגם על גברים,

כמי שזה יכול לקרות לו אחרי 2 כוסות (תלוי באדם הספציפי, משקלו, וכו'), אז למה אתה מדבר על נשים? אם כבר, החוק צריך להיות שאסור למכור אלכוהול בכלל. רק שאת זה כבר ניסו ולא הלך, וגרם להרבה בעיות קשות חדשות.
אם אפשר היה להעלים את האלכוהול באופן כללי כאופציית שתייה (אני לא אומרת לגמרי, כי לחיטוי, למשל, הוא חשוב ואף מציל חיים), הייתי בעד. זה היה מציל הרבה אנשים ממוות עקב ההשפעה של אלכוהול על בני אדם (למשל על הנהיגה שלהם). אבל, כאמור, כבר ראינו שלאסור עליו בחוק לא הולך.
לעומת זאת, החוק נגד הטרדה מינית לא העלים אותה מהעולם, אבל כנראה הפחית אותה. אז הגישה הנכונה היא להתמקד בעבריין - זה שמנצל את העובדה שעומד מולו מישהו שלא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ומחליט שזה הצ'אנס שלו לשכב איתו, ולעזאזל עם מה שהקורבן היה רוצה. מה זה מעניין אותו (או אותה, אם הפיכחת והיוזמת היא האישה והשיכור הוא הגבר)?

 

[JimmyGee]

החוק בא להגן על נשים מעצמן

כמו שאסור לקנות סמים לשימוש עצמי ותרופות מירשם בלי מירשם, היתי מצפה שהמחוקק הישראלי (יעל דיין) יגן על נשים מאונס ולא יתן להן לרכוש או לשתות אלכוהול.
נשים שיעברו על החוק וישתו אלכוהול ובגלל זה יאנסו, פה אין מה לעשות חוץ מפיקוח מוגבר וקנסות גבוהים לנשים שיתפסו שותות אלכוהול. כמו שאין מה לעשות אם מישהו שלוקח סמים.

 

[חייבתלהגיב]

שוב, זה לא "נשים", אבל סבבה,

בוא נעשה ניסוי. ניפגש ואני אתן לך לשתות, ומדי פעם אני אשאל אותך אם אתה רוצה שאירה בך. אם כן, זה מה שאני אעשה. סבבה? מקסימום, אם יתפסו אותי, יאסרו אותי על סיוע להתאבדות, כי הרי אתה הסכמת, ולכן הרצון שלך היה להתאבד.
אם תאבד הכרה לפני שתגיד כן, אעזוב אותך לנפשך.
עשינו עסק?

 

[vinney]

אבל זה לא ניסוי אמיתי, כי איך נדע שהוא לא באמת רצה?

את טוענת שהמבחן הוא תמיד בדיעבד.
&nbsp
את לא טוענת שאישה לא מסכימה, את טוענת שאישה מתחרטת, וזה מה שעושה את זה אונס.

 

[חייבתלהגיב]

נשאל אותו גם לפני הלגימה הראשונה.

 

[vinney]

ומה תהיה המסקנה?

את טוענת שכל הבעת דעה עם אחוז אלכהל בדם שהוא יותר מ0 היא פסולה? כל פעולה פסולה?
&nbsp
אז יאללה, לחזור לתקופת היובש. אם טיפת אלכהול פוסלת את דעתו של אדם אז יש לאסור את אלכוהול. נשים ששתתו וקיימו יחסי מין - דמן בראשן, לא? הרי את כבר יודעת מראש שזה מה שיקרה, אז למה שתית?

 

[חייבתלהגיב]

אבל בדיוק בגלל שכבר ניסו ונכשלו,

אין טעם לחזור לתקופת היובש.
כאמור, מבחינתי אם אפשר היה באמת לאסור על שתיית אלכוהול אני הייתי בעד, כי זה היה מציל חיים רבים - גם בלי קשר לענייני מין.

 

[vinney]

אז המחוקק החליט שלא לאסור אלכוהול

ופועל יוצא יש אחריות למי שצורך אלכהול.
&nbsp
את לא יכולה מצד אחד לטעון שלאישה יש חופש מוחלט להחליט כמה ומתי לשתות ומצד שני לפתור את האישה מכל אחריות לתוצאות. אלכוהל זה סם, עם השפעות ידועות ולא מפתיעות אף אחת. לא מסוגלת לשלוט ברגליים כשאת שותה - אל תשתי.

 

[חייבתלהגיב]

אני יכולה לפטור כל קורבן לפשע

שמישהו אחר פשע כלפיו מאחריות לפשע. אם לא הפושע, לא היה קורה לו כלום. גם יש לה חופש ללכת ברחוב, ואם היא מחליטה ללכת ברחוב ומישהו יורה בה, זו אחריות שלה, נכון? כי היא הייתה יכולה להישאר בבית. ידוע לכולם שכשהולכים ברחוב מישהו עלול לירות בך. הלכת ברחוב? שא באחריות.

 

[vinney]

אבל זה לא פשע

אם מישהי אומרת "כן", אז היא הסכימה. אם היא אחרי זה באה עם תירוצים למה היא "לא הייתה מסכימה" - זאת בעיה שלה, לא של מישהו שלא בדק את רמות האלכהול בדם שלה כשהיא אמרה "כן".
&nbsp
זה מה שאת לא מבינה - הסעיף שאת מצוטטת לא נותן לנשים רשות להשתרלל ואז לטעון "אבל לא התכוונתי".

 

[חייבתלהגיב]

טוב, עכשיו אתה באמת חייב להשתתף בניסוי.

מקסימום תמות - בעייה שלך.
רק שבאיזה פועל נשתמש אחר כך למה שעשית בזמן שהיית שיכור? משתרלל לא מתאים פה. משתאבד אולי?

 

[vinney]

כבר עשינו את הניסוי הזה. הנה, נכשלת.

הצעת לי להשתכר כדי לנסות לשכנע אותי לעשות משהו שאת חושבת שאני לא רוצה. תראי מה זה - סירבתי לך!
&nbsp
אני מניח שזה כי אני גבר, נשים לא מסוגלות לכזה דבר....

 

[חייבתלהגיב]

ולמה סירבת לי? מה האינטרס שלך לא להוכיח לי

שכשאתה שותה אתה לא עושה דברים שאתה לא רוצה לעשות (ועוד דברים שעלולים לעלות לך בחייך)? אם לא היית מאמין שאתה עלול להגיד כן לאחר שתשתה לא הייתה לך שום סיבה לסרב.
מאחר שאתה מסרב, אכן עשינו את הניסוי, והוכחת שאתה אכן חושב שמי ששותה לא אחראי למה שהוא אומר, ולכן כן במצב הזה הוא לא כן, ומי ששוכב עם מישהו שהכן שלו התקבל במצב הזה, שוכב איתו ללא הסכמה.
Pleasure doing business with you.
Next!

 

[vinney]

האינטרס שלי להראות לך איך בן אדם סביר מתנהג

אם אני יודע שהמפגש איתך עלול להביא למצב שאני לא רוצה להיות בו - אז אני לא אפגש איתך.
&nbsp
אם אישה ש"לא הייתה נוגעת בו" הולכת לדייט עם הבן אדם - מה בדיוק בתסריט הזה מחזק את הטענה ש"לא הייתה נוגעת בו"?

 

[JimmyGee]

אני כבר הישתכרתי בחיי כשהיתי יותר צעיר ואף פעם לא היתי מסכים

שירו בי.
בכול מיקרה מה שניסיתי להגיד, זה שאם פמיניסטיות כמו יעל דיין רוצות באמת למנוע אונס (ולא רק להעניש לאחר מעשה), והן אכן מאמינות שאחרי 2 כוסות אלכוהול נשים יכולות להאנס, הדרך היחידה לעשות זאת זה איסור גורף על שתיית אלכוהול בידי נשים.
החוק החדש של יעל דיין לא מונע אונס של אותן נשים שיכורות וחסרות ישע, הוא רק מעניש אחרי שזה כבר קרה, וזה לא מספיק טוב.