גב’ דנה, יש מצב שתתנצלי?

סבבה, אז א. עושים את הניסוי?

ב. המטרה של החוק היא למנוע מקרי אונס רבים שקורים היום על ידי כך שגברים יירתעו מלעשות את זה (לשכב עם שיכורה), כי החוק אוסר על זה.
המטרה בחוקי החברה היא לא להגביל את החופש של אנשים לעשות מה של-א פוגע באחרים, אלא רק מה שכן פוגע. אם כבר, לפי ההגיון שלך, מי שצריך לאסור עליו לשתות הוא הגברים, כי הם רק יכולים להיות התוקפים ולא הקורבנות (כי רק נשים מסכימות ליחסי מין לא רצויים כשהן שותות ולא גברים). וכדי למנוע מכל הגברים לאנוס בגלל שכרות צריך לאסור עליהם לשתות.
ושוב, מבחינתי היה סבבה אם אפשר היה לאסור על כולם לשתות, כי אלכוהול באמת גורם להרבה פגיעות באנשים גם בלי קשר לעניין המין - אבל ניסו ולא הצליחו, וכנראה זה קשה עד בלתי אפשרי - כי קל להכין אלכוהול פיראטי בכל מקרה (בניגוד למשל לתחמושת של אקדח שאנשים לא יכולים בלי קושי להכין בבית - ולכן הגבלה על שימוש בנשק אפשרית גם אם כבר יש נשק בבית של כל אחד).
 

vinney

Well-known member
שוב את מנסה לטעות עובדות שלא קיימות

״כי החוק אוסר על זה״ - החוק לא אוסר על זה. רק הפרשנות שלך. כדי לטעון שהחוק אוסר את זה עלייך להביא פרשנות של בית המשפט, ולא עשית את זה ולא תעשי את זה כי אין כזאת.
&nbsp
החוק כן אוסר להגיש תלונת שווא. אישה שהסכימה לקיום יחסי מין ואחרי זה באה וטוענת ש״הוא מכוער, לא הייתי שוכבת איתו אם לא הייתי שיכורה״ היא עבריינית. כי היא כן הסכימה, ומה היא הייתה או לא הייתה עושה בנסיבות אחרות לא רלוונטי.
&nbsp
אולי אישה לא הייתה שוכבת עם הגבר אם לא היה מביא פרחים, ואז גילתה שהפרחים נבלו? אולי לא הייתה שוכבת אם הגבר לא היה משלם על הארוחה, ובבוקר היה לה קילקול קיבה? למה דווקא אלכוהל מאפשר לאישה ״לחזור בה״?
&nbsp
ושוב, להפריד מהמקרה בכתבה שהבאת בה אישה הייתה שיכורה ברמת עלפון ואכן לא הביעה ולא יכלה להביע הסכמה, בדומה להשפעת סם האונס.
 

JimmyGee

New member
החוק לא מונע אונס הוא רק מעניש אחרי

ולא הבנתי איך בן אדם ששותה (אישה) מפסיק באותו רגע ליהיות אחראי למעשיו בעיני החוק.
כי אם כך, אז למה אנשים שנוהגים שיכורים נענשים? אתה לא יכול לעבור על החוק ולהענש אם אתה לא אחראי למעשיך. כמו למשל ילד בן 5 לא אחראי למעשיו ולכן לא יכול לעבור על שום חוק.
 
אתה יכול. זה בדיוק מה שקורה עם אלכוהול.

אם שתית בכפייה (כלומר, למשל מישהו נתן לך אלכוהול בלי ידיעתך) אתה אכן פטור מעונש. אם שתית מרצון, מבחינת החוק תיענש על הפשע שביצעת, על אף שהחוק מכיר בכך שהשתייה גורמת לך לא להיות אחראי למעשיך (ולכן פוטרת מעונש אם לא שתית ביודעין).
 

JimmyGee

New member
אנחנו אם כך מסכימים

כמו נהיגה בשיכרות, אם דחפתה לאשה אלכוהול בלי שידעה, ההסכמה לא קבילה = אונס.
אם האשה שתתה במודע, ההסכמה קבילה = לא אונס.
 
לא, זה בדיוק ההבדל בין הקורבן לפושע.

שניהם לא אחראים למעשיהם, אבל המחוקק החליט להעניש את הפושע בכל מקרה, כדי להגן על הקורבנות. וגם במקרה של האישה שנאנסה הוא מעניש את הפושע. האישה שלא אחראית למעשיה נשארת לא אחראית למעשיה. הפושע שניצל את זה הוא פושע בדיוק מהסיבה הזאת.
 

JimmyGee

New member
לא הבנתי

אשה ששתתה במודע והסכימה למין לא אחראית למעשיה וצריך להעניש מישהו אחר,
אבל אשה ששתתה במודע ונהגה באוטו כן אחראית למעשיה והיא צריכה להענש?
WTF?
 
שתיהן לא אחראיות למעשיהן אחרי ששתו.

אבל במקרה הראשון, מישהו ניצל את זה שהיא לא אחראית למעשיה, ופשע כלפיה בכך ששכב איתה במצב הזה, ולכן הוא נענש.
ובמקרה השני המחוקק החליט שעל אף שהיא לא אחראית למעשיה אחרי ששתתה, עדיין עליה להיענש על הנהיגה בשכרות שביצעה עקב השתייה.
עכשיו ברור?
 

JimmyGee

New member
לא ברור בכלל

אם האישה לא אחראית למעשיה אחרי שתיה למה הגבר כן? אם הגבר גם שתה לפני המפגש המיני הוא אשם או לא?
בלינק למשפט ששמת גם הגברים שתו.
 
כאמור, גם הגבר לא אחראי למעשיו

אחרי ששתה (לכן אם הוא פשע כששתה בכפייה, למשל לא ידע ששתה, הוא זכאי). המחוקק החליט שגם מי שפושע אחרי ששתה, על אף שהוא לא אחראי למעשיו אחרי ששתה, ייענש עליהם בכל זאת.

לגבי יחסי מין, כאמור, עד עכשיו לא ברור לי מה קורה אם שניהם השתכרו - הרי אם הוא היה משתכר עד אובדן הכרה ברור לגמרי שאם היו מרשיעים מישהו, זה אותה ולא אותו. לא יודעת מה בית המשפט עושה במצב ששניהם השתכרו ואף אחד מהם לא איבד הכרה, ואיך הוא מחליט מי מבין השניים אשם. צריך לקרוא פסקי דין בנושא כדי לדעת מה קורה במקרים כאלה.
כן ברור לי מה אמור לקרות אם רק אחד מהשניים שתה, ובית המשפט קבע שהצד השני שתה ברמה שלא יכול היה לתת הסכמה, והראשון ידע שהוא במצב הזה - זה שלא שתה יורשע.
 

vinney

Well-known member
אם היא נענשת - היא כן אחראית. זה בדיוק ההגדרה של "אחריות".

ותלונת שווא זה גם עבירה. למה במקרה הראשון את פוטרת את האישה מהאחריות על העבירה שהיא מבצעת כלפי הגבר?
 
אם הם היו חושבים

שמי ששותה אחראי למעשיו לאחר השתייה, הם לא היו פוטרים מעונש את מי ששתה בכפייה (למשל ללא ידיעתו).
למען ההגנה על החברה מפני הפשעים של מי ששתו, הוחלט שעל אף שהשיכור לא אחראי למעשיו, אם פשע בעת השכרות עליו להיענש עליהם בכל זאת.

השיכורה שנוצלה על ידי אחר לא פשעה אלא פשעו כלפיה. והפשע שפשעו כלפיה הוא בדיוק לשכב עם מי שאינו אחראי למעשיו, ולנצל את מצבו. כאמור, רק אם היא לא הייתה מעוניינת שהאדם הנ"ל ישכב איתה היא תגיש תלונה, ולכן מי ששכב עם מישהי במצב הזה בלי לדעת אם היא מעוניינת או לא, והתברר שהיא הייתה מעוניינת, התמזל מזלו ולא יעמוד לדין על מעשיו. אם הוא קיבל הסכמה לפני ששתתה, הרי שלא ניצל את מצבה לאחר השתייה, ולא פשע כלפיה.
 

vinney

Well-known member
"הוחלט"? איפה הוחלט כזה דבר? לא דובים ולא יער.

החוק לא מגדיר ספי אחריות בתלות בסם שהבן אדם לקח. אבל החוק כן מודע לכך שיש סמים מסויימים שמאפשרים שליטה מוחלטת בבן אדם. סם אונס הוא דוגמא טובה לכך, אבל לא רק. ואנשים בהשפעת הסמים האלה עלולים להיות מוכוונים לפעולות בלתי חוקיות כאלה או אחרות. אנשים במצבים האלה יהיו פטורים מאחריות.
&nbsp
את מדברת ללא הרף על האישה הבררנית שהלכה לפאב עם מישהו ש"בחיים לא הייתה נוגעת בו", ואחרי כמה דרינקים החליטה ש"טוב, בסדר, אולי בכל זאת כן". האישה הזאת הסכימה, ואין פה שום אונס. אם הבחור היה שם סם בדרינק שלה שהיא לא ידעה עליו ובעקבות הסם הזה היא לא הייתה מסוגלת להביע הסכמה או התנגדות (אקא סם האונס), אז זה עניין אחר. אלכוהול, ברוב שימושיו, הוא לא סם כזה. במקרים נדירים - כן, ובמקרים האלה התוצאה היא אותה תוצאה. אבל זה לא המקרה שאת מתארת ללא הרף בשירשור הזה.
 
אני ממש לא מדברת על זה ללא הרף.

ציינתי את זה כאחד המקרים האפשריים - שמי שהיה אמור להגן עליה היה הידיד, ובמקום זה הוא ניצל את מצבה. לא שהיא יצאה איתו לדייט או משהו בסגנון, אלא שהיא הייתה איתו בפאב כי היא סמכה עליו שיעזור לה להגיע הבייתה שלום. היא לא הסכימה ולא בטיח.

ולגבי השכרות - גגל שכרות בכפייה. אפילו קוראים לזה "שכרות", ולכן ברור שזה כולל אלכוהול ולא מדובר על "סמים מסוימים" שאינם כוללים אלכוהול.
והנה המצב שהוחלט עליו בחוק (מתוך הערך "שכרות" בויקיפדיה):

השכרות נמנית כאחת ההגנות במשפט הפלילי בישראל. המחוקק הישראלי, כמו מחוקקים אחרים, התייחס בדין להגנה מאחריות פלילית של ביצוע מעשה בשכרות, והבחין בין 3 מצבים:
שכרות כפויה – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו – לא יישא באחריות פלילית.
שכרות מדעת – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות, והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת – עשוי הוא לשאת באחריות פלילית – משום שרואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.
שכרות מכוונת – גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, יישא אדם באחריות פלילת למעשיו, מאחר שרואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה.
 

vinney

Well-known member
לא רוצה לגגל, גגלי את. את זאת שממציאה דברים


רוצה להוכיח לי שמשהו קיים - תוכיחי. ביקשתי ממך כבר כמה פעמים להראות לי דוגמאות של תקדימים משפטיים, לא הראת לי אפילו פעם אחת.
&nbsp
תראי לי דוגמא בה שופט בישראל הרשיע גבר באונס אך ורק בגלל שהאישה הייתה תחת השפעת אלכוהול כשהיא אמרה לו "כן".
&nbsp
את לא מסוגלת - כי אין כזאת.
 
קרא שוב את ההודעה.

אנחנו מדברים על החוק. אולי אין תקדימים משפטיים כי אף אישה לא הגישה תביעה כזאת, ואז אין משמעות לאם יש או אין הרשעה. גם לפני ה-metoo כל אותן נשים לא הגישו תביעות, ולא כי זה לא קרה או כי זה חוקי.
 

vinney

Well-known member
לא נכון.

קודם כל, גם לפני ה"metoo" היו תלונות על הטרדות מיניות, על אונס, על התנהגות שאינה הולמת.
&nbsp
הסעיף שאת הזכרת בא לתקן בעיה בחוק הישראלי שהגדיר "אונס" כפעולה שנדרשת בה התנגדות אקטיבית או אקט אלים מצד האנס, וריכך את הדרישה הזאת לכך שלא ניתנה הסכמה בין אם בגלל פעולה אלימה לבין אם בגלל חוסר יכולת לתת הסכמה מסיבות כאלה או אחרות. הסעיף הזה לא "מתיר" לאישה להסכים ואז לשנות את דעתה.
&nbsp
בסעיף שהבאת אין שום אפשרות לטעון ש"הסכמתי אבל בעצם לא". אולי "לא זוכרת שהסכמתי, לא היו כאלה דברים" יתקבל. אבל "הסכמתי, אבל תסתכלו עליו - נראה לכם אשכב איתו מרצון?" - זה לא. וזה התסריט שאת מדברת עליו.
&nbsp
אז כן, אנחנו מדברים על החוק. התסריטים שהמצאת לא מבוססים על החוק הזה. וכל עוד אין לך שום תקדים משפטי שאומר אחרת - אני טוען שאת מדברת שטויות.
 
הוכחת שאתה מבין ששכרות לא מאפשרת להסכים,

כי הסכמה תחת שכרות אינה הסכמה אמיתית (ולכן אתה חושש שתתן הסכמה כזאת אפילו כשמדובר בחייך). בזאת הסתיים הדיון, ואין צורך להמשיך, כאמור.
אתה מבין שאין משמעות ל"להסכים" כשאתה שיכור, ולכן זה לא "להסכים ואז לשנות את דעתה". חוסר יכולת לתת הסכמה זה בדיוק מה שמדובר עליו בניסוי שהשתפנת מלהשתתף בו כי חששת לחייך - במצב של שכרות יש חוסר יכולת לתת הסכמה בעלת משמעות, ולכן אסור לשכב עם אישה שיכורה שלא נתנה הסכמה מראש - וזה אונס.
ברור לי כשמש שאם יש טיפת שכל בקודקודך זה ברור לך. עכשיו נותרה רק שאלה אחת. לא ממש משנה לי מה התשובה עליה, כך או כך הגענו לנקודת סיום.
 

vinney

Well-known member
לא הוכחתי שום דבר כזה


אין שום מניעה מלהסכים גם כשאני שיכור. אני תמיד מסכים שמישהו אחר ינהג כשאני שיכור, אני מסכים להמשיך לשתות, אני מסכים ללכת הבייתה, ולפעמים אני גם מסכים לשכב עם אנשים שבא לי לשכב איתם.
&nbsp
ואיזה פלא - אני גם יודע לסרב כשאני שיכור! אני מסרב להמשיך לשתות כשאני מרגיש ששתיתי מספיק, אני מסרב לנהוג אחרי ששתיתי גם אם שתיתי מעט, וכן - אני מסרב לשכב עם אנשים שלא בא לי לשכב איתם (וזה לא שלא ניסו).
&nbsp
הדיון היה על לשון החוק, לא על מה אני מסכים או מסרב לעשות כשאני שותה. ואני מניח שנתתי לך קצת יותר מדי קרדיט בדיון הזה, וחשבתי שכשאת מתדיינת בנושא בכזאת עקשנות ואגרסיביות זה כי את יודעת משהו שאני לא. אבל מסתבר שלא, את לא יודעת משהו שאני לא, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. גם זה קורה
 
למעלה