גלעד שלנו, מה אפשר לעשות למענך?

[שיבא2]

יונה, יונה

מכירה את יונה וולך??? גם גאונה לא קטנה. יש שיר כזה, יונה יונה.... תקשיבי, את יכולה לרשום לי את המייל שלך? יהיה לי נוח לדבר איתך דרך מיילים, באופן אישי וגם אתקשר- מבטיחה פשוט פחות אוהבת לדבר בטלפון.

 

[פועלת בשקט 2]

אני יודעת אני באותו מצב..- קראו! מישהו איתי?

גם לי יהיה קשה להגיע לירושלים אני מאזור המרכז ואין לי דרכי הגעה לשם בכלל. אבל ברגע שהרעיון הזה באמת יעלה לאוויר יהיה תומכים ניצור קשר עם כל האנשים הנכונים ועם נועם שליט.. הדבר יהפוך למחאה גדולה. פרסום באמצעי התקשורות ברחובות ברדיו בטלווזיה (אז בזמנו פעלו באותו דרך להפגנה למען השלום בכיכר רבים שהשתתפו 300,000 אלף איש) נצליח גם לארגן הסעות דרך הקמת יעד שבו יכלו להתקשר אנשים וכך נוכל לארגן מספר אוטובוסים ונוכל לשקול כמה אנשים צריכים הסעות ומאיפה להוציא הסעות כי בעניין ריגשי כזה הרבה גם יוכלו לתרום (בתחום הפירסום ואף אפילו הסעות, כי כולם חולמים על הרגע שבו הוא יחזור, כולנו ורוצים לראות את החיוך שלו !) ללא בקשת כסף. אז מישהו איתי?אני מדברת לכל הפורום הזה. עזבו את כל העקיצות והתנשואיות פה. רק תגידו כן ונתחיל לגבש את העניין אני ירשום את כל הרעיונות וההצעות שלכם אני ינסח את זה בצורה רהוטה יעלה את זה לפורום לפני שליחה לנועם או כל בן אדם אחר שצריך לקבל את הרעיון/הצעה/מכתב שלנו. ואז באמת כולנו נבין בשביל מה הפורום הזה נועד!

 

[שיבא2]

יקירתי

פיספסתי קצת את ההודעה שלך אבל אני חושבת שמרי אזרחי זה לא הדרך החאמס יעלה עוד יותר את רף הציפיות שלו. עבודה בשקט נחוצה יותר. שלך שיבא

 

[ראובן הירושלמי]

מה אפשר לעשות עבור גלעד שליט

לפני שאומר מה ניתן לעשות עבור גלעד אסכם עבורך את מהות התפישה שלי לגבי נושא זה, וטיפול במשא ומתן בשבויים בכלל: אני רואה את נושא השבויים כחלק מן המלחמה הכוללת בינינו לבין ארגוני הטרור. זו מלחמה מתמשכת שלא התחילה היום ולא תסתיים מחר וכל פעולה שלנו היום משליכה על מערכת יחסים מילטינטית סבוכה זו. ברור שיש לנו מחייבות לעשות הכל כדי להחזיר את שבויינו. מבחינתי יש לכך רק הסתייגות אחת: הכל חוץ מלהיכנע לאוייב. זאת לא בגלל בעיית אגו אלא בגלל שכניעה כזו מזיקה גם לשבויים הנוכחיים, גם לבאים וגם למאמץ המלחמתי הכולל. אם מילים אלו כלליות מידי אומר שמדובר מבחינתי במשא ומתן מזרח תיכוני שיש לו כללים ברורים. מי שהיה פעם בעיר העתיקה והתמקח על פריט כלשהו מכיר את התהליך: המוכר מעלה את המחיר מעבר לכל פרופורציה והקונה עושה את עצמו מפחית מערך הסחורה. בסוף הם מגיעים לעמק השווה, או שהעסקה מתפוצצת. איך היא מתפוצצת? היא מתפוצצת כשהקונה מזלזל בסחורה יותר מידי או שהוא מוכן לשלם מחיר גבוה מידי. זה נשמע אולי לא סביר אבל צריך לזכור שאף אחד לא רוצה לצאת "פראייר" ושהמוכר מנסה לקבל את המחיר הכי גבוה שאפשר ולא את המחיר ההוגן (שלא תמיד הוא יודע בעצמו מהו). הסכמה של הקונה על מחיר גבוה עלולה לגרום למוכר להעלות עוד יותר את המחיר מתוך תפיסה שכנראה התמחור מראש היה נמוך מידי ביחס ליכולת התשלום של הקונה. התקווה הזו לעסקה "טובה יותר" מצד המוכר מפוצצת לא אחת משאים ומתנים במיוחד כשהסחורה חד פעמית ובעלת ערך רב. זה אולי נשמע פשטני אבל זו המנטליות של שכנינו וכל מי שעשה איתם אי פעם עסקים יודע זאת היטב. האמת היא שגם אנחנו עושים כך עסקים כשמדובר בנושאים שיש להם ערך רב ולא אחת מתפוצץ משא ומתן על מכירת דירה בדיוק מסיבה זו, כשהמוכר מנסה לקבל את המחיר הכי גבוה מכיוון שלא ניתן לדעת מהו המחיר ההוגן לאותו הרגע בשוק נזיל זה. עכשיו תדמייני שליד הקונה עומד חבר או בן משפחה שמאיץ בו לקנות "בכל מחיר" ונותן את כל ההצדקות לכך בעוד המוכר שומע זאת. החבר אולי לא מבין את הנזק שהוא עושה, אך זאת היא הדרך הקצרה ביותר לפוצץ את העסקה. האם היית נותנת לחבר כזה לעמוד לידך בזמן שאת קונה או מוכרת דירה? עכשיו שימי לב מה אומר אומר נציג החמאס שהגיב לדברי נועם שליט: "חמאס ממלא את אחריותו המוסרית וההיסטורית לעם הפלסטיני ולמשפחות האסירים שתובעות לא להתגמש, ואף להעלות את רף הדרישות". אנו יכולים להבין מכך מכך שני דברים: א. ככל שנסכים למחיר גבוה יותר כך המחיר יעלה שוב. ב. גם הצד השני סבור שהאחריות המוסרית וההיסטורית לעם ולמשפחת השבויים היא דווקא לא להתגמש. אז לסיכום דעתי היא שיש לנהל את המשא ומתן בשום שכל, בעצבי ברזל ומתוך עמדה קשוחה. כדי לעשות זאת אסור לעמוד ליד הקונה (הממשלה) וללחוץ עליה לשלם "כל מחיר" מכיוון שהתוצאה היא העלאה נוספת של המחיר ועיכוב נוסף בביצוע העסקה. מה כן ניתן לעשות? ניתן להחליש את המוכר, את החמאס. כדי לעשות זאת יש: א. לחזק את הממשלה במשא ומתן ב. להאשים את החמאס במשיכת הזמן ובהתנהלות כושלת ועוד ג. לגייס תמיכה בחו"ל בכל דרך, כולל כתיבה בפרומים, בלוגים בשפות שונות ועוד ד. לדרוש עוד סנקציות על החמאס, ובמיוחד הפסקת הזרמת כספים והיעדר ויתורים ועוד. זה אולי קשה הרבה יותר ופחות מהנה מלעסוק במלחמות פנימיות כפי שחלקנו באוהבים, אך אלו הפעולות שיכולות להבשיל הבנה בצד השני שאין יותר מחיר להעלות, שהגיע הזמן לסגור עסקה כי עסקה טובה יותר לא תהיה. בתקווה שנראה את גלעד ושאר נעדרינו בקרוב עמנו, ראובן

 

[קמנצינד]

אתה רוצה שאני אלחין לך את זה ????

 

[רגב ת]

אין פזמון חוזר קליט../images/Emo6.gif

אופס התלהמתי

 

[שיבא2]

ראובן היקר!!!!

תודה רבה על המכתב העמוק. אבל כמה סייגים, יקירי- 1. גלעד שליט הוא לא סחורה בשוק הכרמל, שוק מחנה יהודה, או השוק בעזה. הוא לא חומר, הוא לא פטיש (בלשון יותר מקצועית). 2. חיי אדם אינם יכולים להיות משולים לסחורות, לעולם!!! 3. לאדם ערך עליון. 4. ביהדות, לחיים ערך עליון. 5. ביהדות לא מקובל לפדות שבוי תמורת מחיר גבוה ומופרז, ופה יש לי ויכוח עם המקורות- כאימא. 6. לדעתי, ושאף אחד לא יכעס עליי פה, כי גלעד שליט וכל הנושא הזה עולה לי מחירים בריאותיים כבר!!!! אבל עיסקת גולווסר - רגב- בעיניי, טירפדה ומטרפדת ומקשה על עיסקת שליט. וחבל. כי היה ידוע מראש שגולדווסר ורגב חללים (נשמתם בגן עדן, אמן! הם גם שירותו את המולדת!), ולכן ובצדק! החמאס יבקש מחיר גבוה יותר ויקשה יותר תמורת חייל חי. הם צודקים. למה לא להגיד את האמת? אבל ומצד שני, מה ראש הממשלה יכל לעשות מול גב' קרנית? ראש הממשלה צדק 100% כשהוא אישר העיסקה. היה לו שכל למנוע עוד קרעים בעם הזה, הקרוע והשסוע גם ככה. ואני מבקשת מאלוהים, שאם הייתי במצב הזה, שאלוהים היה עוזר לי להחליט החלטות אחרות מקרנית גולדווסר (שתיבדה לחיים ארוכים, ומקווה בשבילה שתמשיך את חייה, תתחתן, תביא ילדים). 7. כאימא- חייבים להחזיר את גלעד. חייבים! 8. לא רוצים רון ארד מספר 2. למרות שגלעד שלנו רווק, אין פה אישה, עגינות, וילדה- יובל ארד. שלא לדבר על חן ארד ובתיה ארד ז"ל. שכאבו ויכאבו לנצח. התימה הזו כבר הפכה לחלק מהמשפחה שלהם, וגם לחלק מהכאב הלאומי של כל ישראלי. זהו בגדול, ראובן. אז תגיד לי מה אתה חושב. מקווה שכתבתי ברור. שיבא

 

[ראובן הירושלמי]

אני מאוד מזדהה עם ההתלבטות שלך

אני מכיר את אלו שאין להם התלבטויות משני הצדדים של הנושא הזה. איני מקבל אף אחת מן הדעות הפלקטיות שלהם. דעות פלקטיות נראות בעיני חסרות בגרות ורגישות ובעיקר מצביעות על חוסר יכולת להתמודד עם מצבים מורכבים. אני מסכים איתך על דברים רבים, את חלקם כתבתי כאן לפני ואחרי העסקה עם חיזבאללה וספגתי גם מחיקות וגם איומי חסימה. אבל יש דברים שבהם אני סבור מעט אחר ממך: א. גלעד שליט בשום אופן אינו סחורה, אך איננו הצד היחיד למשא ומתן הזה - מן הצד השני מנהלים איתנו משא ומתן קשוח ואם אנו רוצים להביא אותו בהקדם אנחנו צריכים לשחק את המשחק טוב מהם. הם מצהירים בעצמם שידרשו את המקסימום עבורו ואם נסכים למחיר שלהם הם פשוט ימשיכו לעלות אותו ולעכב את שחרורו עוד ועוד, זה מה שהם עושים עד היום. מבחינתם הם חייבים להוכיח לציבור שלהם שהם עשו את המקסימום, לא פחות מזה. יש אצלנו בין 11,000 ל 20,000 אסירים ואם הם יבואו לציבור שלהם ויגידו שישראל הסכימה לשחרר 1000 מחבלים מייד יגידו להם משפחות האסירים - מטומטמים! הייתם צריכים לבקש 2000!!! ושוב המשא ומתן יפתח מחדש. כך זה מתנהל בצד השני וההגיון והרגישות שלנו אינם רלוונטיים כאן. הצד השני יסגור עסקה רק כשירגיש שהוא לא יכול להשיג יותר, לכן זה הרושם שעלינו ליצור: יש מחיר מוגבל וזהו. לא ניתן לשחק בגלעד עד אינסוף! ב. לדעתי ראש הממשלה היה צריך לעמוד איתן מול הדמעות של קרנית ממש כמו שהוא עמד איתן בדמעות של נינה הרן וצריך לעמוד בכל דמעות אחרות בבואו לקבל החלטות מכריעות וקשות. בעוד מעט משא ומתן, בעוד מעט כושר עמידה היינו יכולים להגיע לעסקה טובה יותר עם חיזבאללה ולההמנע מהעלאת רף הציפיות אצל החמאס, דינמיקה שמכשילה את שחרור גלעד. ג. חייבים להחזיר את גלעד, חייבים. אבל זה בכלל לא פשוט ובמלחמת המוחות האכזרית הזו האינסטינקט האימהי עלול לגרום נזק רב במקום תועלת. דרושים עצבי ברזל ופני פוקר כדי לנצח במשחק הזה. אנחנו יכולים לתרום להצלחת המהלך הזה רק אם נבין כיצד פועל וחושב הצד השני ולא נתמקד רק במה כואב ודחוף לנו. תודה על התגובה שיבא, שמחתי מאוד לשוחח עימך. זהו שינוי מרענן ממה שאני רגיל אליו בפורום זה... ראובן

 

[קמנצינד]

כאן נמחקה הודעה

כאן נמחקה הודעה על ידי הנהלת הפורומים

 

[יונה1]

קמנצינד, למה אתה מעליב, איש אלים שכמוך!

במקום להתלהם, להלחין וללגלג, תואיל לתרגם לראובן את הקטע שצרפתי היום לספרדית. הרי הוא מתעניין רק בשבוייות קולומביאניות. (ואני מאד מאד מקווה שראית הערב את הראיון עם עמי גיא. ההודעה האחרונה שלך הצליחה קצת להוציא אותי מהמועקה שאחזה בי.)

 

[Shira Esther]

ממש לא לענין.

אל תתפלאו אם אחר כך יאמרו שהפורום הזה מבזה את המטרה שלשמה הוקם. אתם מתנהגים כמו ילדים קטנים במקום לנסות להשיב לעצם הענין, ובנוסף לכך אתם מתבטאים בצורה פוגעת מאוד.

 

[יונה1]

שירהאסתר חביבה ועדינה שלנו

הרי את לא יכולה מצד אחד להכנס הנה לפורום מתוך צרחות "גוולד" ואיומי נטישה מפאת האוירה פה בפורום ומצד שני לחלק ציונים ולמתוח עלי ביקורת. אם את לא רוצה שיענו לך (שמא חלילה תעלבי מהאוירה המיליטנטית), תואילי בטובך לא לקרוא את מה שאני כותבת, ולבטח אל תמתחי עלי ביקורת. בואי נמשיך להתעלם אחת משטויותיה של השניה. מוטב כך.

 

[Shira Esther]

בכתיב יידישאי למהדרין,

מוטב להוסיף כמה ע' שאפשר- על כן כתבי 'געוועלד'. אני לא באמת חושבת שהסגנון שלך ראוי לתשובה. מה שכן, אני לא ממש רואה שאת מתעלמת מהשטויות שלי, אם תסלחי לי. הציגי את הדברים כפי שהם נראים לך- אבל אל תטעני אחר כך שאנשים אדישים ולא פעילים פה. זה לא איום- זה תיאור מצב.

 

[dariayaari]

שלום ראובן,

יש לי הרגשה, שכולנו מגששים באפילה. איננו יודעים את האמת, איננו יודעים מה באמת מתרחש מאחורי הקלעים ואם מתרחש. איננו יודעים אם נועם שליט מקבל אינפורמציה מהימנה או שקרית חלילה. אני מקווה שנועם יודע. אנחנו חוששים משום שיש את תקדים רון ארד. איבדנו אמון בממשלה, ואנו חוששים. איבדנו אמון בכל הממשלות בעניין זה של פדיון שבויים. כמו כל דבר אחר, וודאי שבעניין רגיש זה, נדרשת חשיבה יצירתית ברמה גבוהה, נדרשים אנשים שאינם מקובעים, שמבינים שיש יותר מדרך אחת, והשאלה אם אותם אנשים המופקדים על הנושא, הינם כאלה. אני נוטה לחשוב שלחץ ציבורי ברמה מסויימת, הינו נכון. ייתכן שלחץ מוגבר מדי, יביא לאותה תוצאה עליה אתה מצביע, וייתכן שזו הסיבה לכך כי נועם ואביבה אינם רוצים פעולות מחאה עוצמתיות יותר מאלו המתקיימות היום. כאמור, מאחר ואין לנו נגישות למידע עדכני, אין לנו את היכולת לדעת מה נכון ומה לא.

 

[Shira Esther]

כמו שאמרתי,

לא חברי הממשלה-השרים-וחברי הכנסת עוסקים בזה, אלא אנשי מקצוע.

 

[קמנצינד]

אנשי המקצוע העוסקים בנושא

אלו לא ראש הממשלה, לא השרים, לא חברי הכנסת, לא צה"ל, לא המשטרה, לא השב"כ, לא המוסד, לא מצרים, לא החמאס, ולא הפת"ח. לכל אלו יש מספיק על הראש. מי שכן עוסקים בזה אלו אנשי מקצוע : טבח, נגר, שרברב, פחח, צבע וכו'.

 

[Shira Esther]

אוי באמת.

אל תגיד לי שבאמת חשבת שהשרים הם אלה שעושים הכל.

 

[קמנצינד]

גם את מכניסה לי מילים לפה ?

להפך, אני חושב שהשרים, וראש הממשלה, לא עושים כלום חוץ מפעולות סרק, שנועדו להעמיד פנים כאילו הם עושים משהו. אבל, כמובן, מי שאשם, זה הש.ג. ומי שנענש זה גלעד שליט.

 

[שיבא2]

ראובן היקר!

מה אתה מודה לי על מכתביי אליך? אתה לא פחות מרתק !!!!! ואם .... אתה חושב שתיפטר ממני כל כך מהר?????????? חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אתה טועה! אני אמשיך לדבר איתך, אם תרצה לדבר איתי, כמובן. ולגופו של עיניין תראה, אני מאוד התנגדתי לעיסקת רגב- גולדווסר. אבל מה ראש הממשלה יכל לעשות? ההיא ישבה לו על הצוואר, כמו לא רוצה להגיד מה.... (אם אתה מגדל כלבים, אתה יודע כמו מה...) ושיגע אותי שהיא (קרנית) תיעתעה בתקשורת ובנו כציבור. בי בכל אופן. היא הצליחה לגרום לי לחשוב שאולי באמת אודי שלה בחיים....\ אבל אחרי שהיא קיבלה רוב של שרי הממשלה, היא אמרה שהיא בעצם נלחמת להיות אלמנה.... אז איפה כאן קו רציונלי אחיד? וצבועים אני לא אוהבת, ראובן ולא שקרנים. וגברת גולדווסר השלימה תואר שני בהצטיינות בהמהלך המאבק, אז כוחות אגו יש לה, ברוך השם. ותאמין לי , ראובן, אתה מדבר עם בחורה שעברה חיים קשים מנשוא. ומאבקים קשים מגיל אפס. לא כמוה- מגיל 29- כשאודי שלה נישבה..... קרנית לא תספר לי מה זה סבל בחיים. כשהיא ליקקה גלידה כילדה , אני חייתי בעולם דמיוני ובמחשבות איך לשפר את חיי- נדמה לי שאני והיא בנות אותו גיל בערך.... אולי אני קצת יותר מבוגרת. החשיבה הלא תבונית והצביעות שלה הרסו אותי ונתנו לי דחף עז לפעול למען שליט כי בשם האלוהים, שליט בחיים. וצה"ל והשב"כ והמוסד לא ישקרו לה סתם שאודי שלה מת... והיא עוד פנתה לחסן נסראללה ונשיא אירן (אחמדיניגאד...) ולמי לא? מה, הם הפכו פתאום לאוהבי ישראל? ציונים? מה זה ההתנהגות הזאת???? מצד שני, אני מאמינה גדולה באלוהים, ובדת היהודית המופלאה שלנו. והחרדים לא מקדשים עיסקה בכל מחיר על חיי גלעד שלנו. אז אמרתי לחבריי החרדים, בצ'טים, שיש לי ויכוח איתם ועם היהדות, אבל כשמדובר בהנמקה היהודית, אני קדה קידה. לכן, אעשה הכל למען שליט. אכתוב מכתבים לראש הממשלה ומקווה שמופז יבחר ובטח אכתוב גם לו מכתב. ואכתוב בפורום ואדבר עם יונה ואתרום כסף, אם יהיה לי לאן.... ואולי גם אכתוב מכתב לנשיא צרפת. גלעד הוא אזרח צרפתי גם. ונראה, אלוהים בשמים שומר עליו. בזה אני בטוחה. תכתוב לי. ביי. *****ואם אני מרגיזה את אחד מבני משפחות גולדווסר - רגב, עמכם הסליחה מקרב הלב. אבל כשיוצאים למאבק שכזה, צריך לקחת בחשבון גם ביקורת ודיעות אחרות בעם. מותר לנו לחשוב אחרת. זה מדינה דמוקרטית, יש פה חופש ביטוי, וכל עוד הוא נעשה לפי הכללים, אין מניעה "לסתום פיות". ומי שיצא למאבק שכזה צריך להיות בוגר לספוג גם ביקורת. אבל לכבוד המתים- נעשה את זה ברוח מכובדת. גם הם חללי צה"ל שנהרגו במילוי תפקידם לשמור על המולדת. שיבא

 

[ראובן הירושלמי]

וואו, איזו תגובה... ../images/Emo20.gif

חן חן על אומץ הלב לומר דברים אלו, במיוחד באוירה של הפורום הזה. לעצם העניין, גם אני התנגדתי לעסקה עם חיזבאללה ולו משום שהיא מסירה כל הגנה משבויינו. גם השבויים העתידיים, אך במיוחד מגלעד. הרי לארגוני הטרור אין שום עניין להתאמץ ולהחזיק בחיים שבויים כאשר אפשר לקבל את אותה העסקה גם עבור גופותיהם. פדויי השבי היו צריכים להיות הראשונים להרים קול זעקה, אך דווקא הם מילאו פיהם מים ברגע קריטי זה. מדהים אותי שהמשפחות מצד אחד החזיקו באמונה שהחיילים חיים ומצד שני נתנו יד למהלך הזה שמסיר מהם כל הגנה. לא התעמקתי בנושא קרנית שנראית אכן בחורה חזקה מאוד, אבל ברור שטיעון העגינות שגוי לחלוטין מכיוון שהלכתית ניתן היה לשחרר אותה מעגינותה ללא שום קושי. מפאת תפקידי במילואים אני יכול לומר זאת בוודאות. נותר רק לקוות שהתועלת מן העסקה הזו גדולה מן הנזק שבה, במיוחד לנוכח העובדה שהחמאס הגיב עליה מייד בהקשחת עמדות. מוצא חן בעיני הרעיון של מכתבים לראש ממשלת צרפת. לדעתי יש לפעול חזק יותר ואולי דרך הקהילה היהודית בצרפת שתגייס גם משפיעי דעת קהל. אני סבור שזה יכול לעזור למרות שלקהילה זו יש בעיות משלה הכוללות אנטישמיות וציבור מוסלמי גדול. לדעתי צריך גם לסמן מטרות קטנות יותר ולהשיג אותן. אנחנו רצים כל הזמן על השחרור של גלעד שזו מטרה גדולה ונשאפת, אבל סביר יותר להשיג בשלב ראשון יעד קל יותר כמו ביקור הצלב האדום אצלו. יעד זה ניתן להשיג על ידי לחץ בינלאומי ובמיוחד ארגוני זכויות אדם אירופאיים. יהיה להם הרבה יותר קל להתחבר לעניין הומניטרי זה מאשר למטרה הגדולה יותר שלא בהכרח תואמת את הגישה הפוליטית שלהם. שמחתי... ראובן