גלעד שלנו, מה אפשר לעשות למענך?

[שיבא2]

ראובן

אשמח לשתף איתך פעולה לגבי מכתבים לגורמים בחו"ל אבקש ממך שנעבור להתכתב במיסרונים של תפוז כי יש לי מלא דברים לחלוק איתך, שאין זה המקום לעשות זואת באופן פתוח בפורום אשלח לך מיסרון טלי

 

[Shira Esther]

את לא כותבת דברים ראויים.

בלי להתווכח על העסקה עצמה, לקרנית גולדווסר חיים קשים מנשוא. הזלזול שבו את מדברת עליה מגעיל.

 

[רגב ת]

שיבא2 וראובן

לא אגיב על הדרך ההתבטאות המתלהמת? אתייחס לנתונים נקודתיים בלבד 1 במהלך כל השנתיים שאלדד ואודי היו אצל נסרללה לא הייתה ביכולתו של צה"ל לקבוע שהם אינם בין החיים 2 לפי היהדות שבי גרוע ממוות זה שפעם בגולה בסיטואציה מסויימת רב פסק הלכה לאותה תקופה"לא פודין יתר מכדי דמיהן" מקווה שלא שיבשתי את הציטוט לא הופך את זה לקו הילכתי שכולם הולכים לפיו 3 ה"מחיר"כשמבשילה עיסקה הוא אינו "כל מחיר" מדובר במחיר שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו לאחר דיונים עם הטובים בנושאים אילו והבכירים בהם 4 גלעד שליט חי ולכן ה"מחיר" עליו יהיה גבוה כי כך היה במקרים קודמים שבהם הוחזרו חיילים שלנו חיים העיסקה של אודי ואלדד לא מעלה שום מחיר ולא משנה את כללי המשחק מול החאמס אלא ההססנות וחוסר החלטה אמיצה להחזירו משם מחר 5 ה"מחיר" הכי גבוה שאנו מתחילים לשלם הוא בבחורים טובים שחושבים כמוכם שיש מחיר ולכן גם להם יש מחיר שהם אינם מוכנים לשלם ולא מתגייסים או מורידים פרופיל וזו הסכנה הכי גדולה לקיומנו כאן

 

[ראובן הירושלמי]

אני מודה לך על התגובה

ובמיוחד על האיפוק, למרות שוודאי קראת דברים שמאוד לא אהבת. ראשית ברצוני לומר שהתלהמות זה עניין של אופן התבטאות, לא של תוכן. גם אם התוכן ביקורתי ואפילו ביקורתי מאוד, אפילו אם הוא מרגיז מאוד, אין להכניס את התגובה לקטגוריה זו אלא אם נעשה שימוש במילים בוטות, אמולציואליות מידי ותוקפניות. למרות ששיבא2 מאוד לא החמיאה לקרנית והצביעה על צביעות שלדעה ראתה בהתנהגותה, עדיין לא הייתה זו תגובה מתלהמת. אתייחס לדברים שכתבת: 1. איסוף הנתונים לגבי מצבם של החיילים נמשך עד לרגע האחרון. יש קורלציה ברורה בין הנכונות של מדינת ישראל להכריז על החיילים כחללים לבין הנכונות של החיזבאללה לסגור עסקה במהירות. הם זכרו היטב את הפלופ שלהם עם החיילים הקודמים שהוכרזו כחללים, פלופ ממנו חילצה אותם רק עסקת טטנבאום. אני יודע ממקור מהימן כי הממצאים שהיו בידי הרבנות הצבאית היו מספקים כדי להכריז על החיילים כחללים והלתיר את עגינותה של קרנית. הרב הצבאי הראשי קיבל את החומר אך התבקש ברגע האחרון שלא להמשיך בתהליך זה. 2. הקו ההלכתי אותו את מציגה מאוד לא מדוייק, לא נראה לי שתוכלי להביא סימוכין הלכתיים לו חוץ מאמירה הכללית עצמה. אבל גם אם הוא נכון העסקה עם חיזבאללה הפקירה מראש את החיילים בכך שלא דרשה אות חיים מהם כתנאי לביצועה. אפשר בהחלט להניח שאלמלא נהרגו החיילים בסמוך לחטיפה יכול היה חיבאללה לרצוח אותם ברגע האחרון לפני העסקה כדי לחתום את פרק ההתעללות הזה בנצחון אדיר מבחינתו. 3. אני סבור שהמחיר ששילמנו הוא נמוך מאוד עבור חיילים חיים, אך גבוה מאוד עבור גופות. חלק ניכר מן ה"מחיר" זו הפגיעה בעסקת שליט שהתבטאה מייד בהקשחת עמדות של החמאס. איני סבור שניתן להתכחש לעובדה זו. 4. מסכים, אך יש לנהל את המשא ומתן הזה באופן המקצועי והטוב ביותר, ודאי שללא לחצים מבפנים שמכשילים את הנושא ונותן מטעמנו. תקדים העסקה תמורת גופות מאוד לא מסייע בעניין מכיוון שהוא פותח תחרות בין ארגוני הטרור מי יצליח להשפיל אותנו יותר. זה לא עניין של פרשנות, הם אמרו זאת בפירוש. 5. ירידת מוטיבציה בהתנדבות לא רק שאינה ניכרת אלא שמגמה הפוכה לחלוטין ואחוז ההתנדבות רק עולה למרות שגלעד בשבי. ירידת המוטיבציה קיימת רק בדמיון האימהות שאינן מבינות את מהות הסיכון העצום הכרוך בעצם היותך לוחם. חייל שהולך להסתער על האוייב ואולי להיהרג כלל לא חושב על האפשרות הסטטיסטית הקלושה שיפול בשבי. בעודו מסתער (אל ההתנדבות ומול אש האוייב) הוא בכלל לא מעלה על דעתו לדרוש מחבריו ומדינתו להיכנע כדי להציל אותו משבי כאשר מראש הוא מסכן את חייו כדי למנוע כניעה כזו. איל היו לוחמים חושבים שצריך לשלם עליהם כל מחיר בשחרור מחבלים לא היה שום הגיון מבחינתם לסכן את חייהם להיפצע ואף להיהרג כדי לתפוס מספר בודד של מחבלים. נתוני ההתנדבות מוכיחים שהם אכן לא חושבים כך. נ.ב. קראי בעיון את הכתבה על המתגייסים, הדברים כתובים בפנים.

 

[קמנצינד]

בטח שאתה מודה לה על התגובה, מר צומי

תגיד, אתה כותב אנציקלופדיה ?

 

[רגב ת]

תשובה

1 מכיוון שצה"ל רצה להעביר חומר לרב במקביל לעיסקה סגורה במחיר נמוך וזו דעתם של המומחים לנושא העדיפות הייתה לסגור עיסקה כשיש משהו וודאי הוא תמיד עדיף מהשערות 2 אני לא מציגה שום קו הילכתי יש מגוון של דיעות תלוי לאיזה רב אתה בוחר להקשיב 3 המחיר ששולם הוא מחיר נמוך עבור חיילים שאינם בחיים ושוב אין קשר בין העיסקאות ברור וידוע שעבור חייל חי משלמים מחיר גבוה יותר כך היה מאז ומעולם 4 המשא ומתן מנוהל באופן מקצועי ואם הדברים היו תלוייים באנשי מקצוע ללא שיקולים זרים גלעד היה בבית מזמן אין שום תקדים בעסקה הנוכחית מעולם לא הייתה עיסקה שיוויונית תמיד אנחנו שילמנו יותר בקשר להשפלה אז כן פישלנו בקשר לאופן החטיפה כן פישלנו באופן ההתנהלות עד כה וכן הם כרגע בידם על העליונה בנוגע לשליט לכן צריך להוציא אותו משם ומהר התמהמהות רק ממשיכה לפגוע בו ובנו 5 אין לי מושג מאיפה יש לך את המידע הזה בתור מישהי שדיברה עם הרבה בני נוער והסתובבה בביה"ס בשנתיים האחרונות יש לי תחושה אחרת ושוב לגבי"כל מחיר" אין כזה מושג בשביל זה יש משא ומתן יש מחיר קשה שיש לשלם נכון אך זוהי חובת המדינה לחייליה כך היה ואבוי אם לא כך ישאר

 

[ראובן הירושלמי]

תשובה גם לך...

1. האיום בהכרזה כחללים היה קיים לפני שחיזבאללה הציע עסקה ולפני החומר הועבר לרב, זה מה שסייע להלחיץ את חיזבאללה. ההעברה לרב סייעה לרב למנוע מחיזבאללה לשחק בנו. 2. באופן שהצגת את דברייך היה נראה שהיה רק רב אחד שאמר פעם אחרת ודעת ההלכה היא שיש לפדות שבויים בכל מחיר. אני שמח לשמוע שלא כך את אומרת אבל חבל שזה לא היה ברור מדברייך למן ההתחלה. 3. המחיר ששולם עבור גופות אינו נמוך כלל, אבל לא נראה לי שנכריע בסוגייה זו. זכותך לדעתך וזכותי לדעתי ויש לכבד איש את רעהו למרות הדעות השונות. 4. האם את יכולה לומר שפוליטיקאים הפריעו להתנהלות המשא ומתן בעסקה עם חיזבאללה? לרמוז שהפוליטיקאים הכשילו את החזרת גלעד זו ספקולציה זדונית. בניגוד לעסקה עם חיזבאללה אליה היית מקורבת אין לך מידע פנימי לגבי ההתנהלות בעניין שליט. העובדה היא שנועם שליט שמכיר היטב את התהליכים נמנע היום מלהאשים את הצד שלנו. הייתי מצפה מאחרים לכבד את דעתו במיוחד כשהם אינם מכירים מקרוב את העובדות. את הרי לא חושבת שנועם אינו רוצה שנוציא אותו משם הכי מהר שאפשר? 5. אין זה מידע חסוי ומפרסמים לעיתים נתונים על אחוזי התנדבות. אפילו בכתבה שצירפתי קודם מדברים על אחוזים גבוהים ושהעניין אינו מפריע לחבר'ה הצעירים להתנדב. מה שכן אני מאמין לך שהפעילות שלך בבתי הספר בהחלט מורידה מוטיבציה אצל מי שערכיו מתבלבלים למשמע דברייך. מנגד יש כאלו שמורידים את המוטיבציה לנוער בסיפורים על בגידת הממשלה ונוראות ההתנתקות. כל אחד מוכן להרוס את צה"ל שלנו בשל העמדות הפוליטיות והרגשיות שלו ומרקם קורי העכביש הולך ומתדלדל. מן הראוי שהיינו נוהגים בבגרות רבה יותר ומשאירים את צה"ל מחוץ למאבקי הכוח בחברה הישראלית.

 

[ראובן הירושלמי]

תיקון טעות

...סייעה לנו (ולא לרב) למנוע מחיזבאללה לשחק בנו.

 

[שיבא2]

בוא נעמיד דברים על דיוקם

אני לא יודעת עם מי אני מדברת עם הניק הזה אם אח של רגב גיסתו אבל עם כל הכבוד לך ושנשמתו של רגב תהיה מנוחתו בגן עדן אבל יש לך עסק עם בחורה שהשכול אכל כל פינה בלב שלי 1. דוד של אבא שלי נהרג במלחמת השחרור, סבתא של אבא שלי ניסתה להתאבד כמה פעמים. ומשו אותה מהים. 2.חבר של בעלי נהרג באסון צאלים ב' . בחור יפה תואר. יפה כמו שרק אלוהים רוצה אליו בשמים. והייתי ילדה בת 18 כשזה קרה. מיותר לציין כמה שנים לקח לי לעכל את המוות שלו, ועד היום אני מדממת את מותו. 3.בעלי במילואים ,בואדי חראמייה, היה תחת אש התופת. במקרה בעלי היה ב 8 שעות הפסקה, כשהמפגע הנתעב רצח את חבריו- אבי עזרא זכרונו לברכה בגן עדן והקצין, דייוייד דיימלין. אז בבקשה ממך לא להטיף לי על שכול. וזו דעתי. כן, עיסקת גולדווסר - רגב, מטרפדת את העיסקה לשליט. ופעילותי למען שליט עולה לי דמים פוגעת בבריאותי ופוגעת במשפחתי אבל בעזרת השם, אלוהים יחזיר לנו את גלעד שליט. אעשה הכל כדי שהוא יחזור. ויש לי קשרים בעולם החרדי. אז לא להטיף לי על מה התורה וההלכות אומרות. אני יודעת בעצמי. אני כועסת עלייך!!!!!! את לא תקראי לי ולבעלי משתמטים!!!!!! תתביישי לך!!!!!! וראובן הוא בתפקיד בכיר בצבא. סיכן את חייו יום יום למען נוחיותך האישית..... שתביאי ילדים לבית רבן. אז בבקשה, לא להגיד מילה!!! לא עליי לא על ראובן ובטח לא על יונה. הסכינאות שלכם זרה לשיח התרבותי שיבא ואני כועסת עלייך מאוד!!!! וגם בעלי- הוא על הקו וזועם עלייך!!!!

 

[קמנצינד]

אני חושב שהיא לא התכוונה אליך, שיבא2

אם אני לא טועה, את ושירה אסתר חדשות יחסית בפורום הנוכחי, ועל כן היא התבלבלה בין שתיכן. התגובה שלה, לדעתי, היתה אמורה להיות בשביל ראובן ושירה אסתר. אך ייתכן שאני טועה.

 

[רגב ת]

לא טעיתי בכלום

אתם אלה שלוקחים נקודות שהתייחסתי אליהן באופן ענייני לאחר סינון דברים שכתבתי בעיקר בקשר לסוגית המחיר והתנהלות העיסקאות אלו לא דעה אישית אלא דברים שאני יודעת מאנשי מקצוע ושיבא2 אף אות שנכתבה לא התייחסה אליך באופן אישי אלא לטענות שהעלת בקשר לפן הדתי מה שניסיתי להגיד זה שהדיעות חלוקות בנושא ואין פסק הלכה שלפיו נוהגים הרבנים כשכתבתי משתמטים שוב לא התכוונתי אל מישהו אלא יותר לחיילים צעירים שמגיעים לגיל גיוס

 

[קמנצינד]

אם כך, הטעות היא שלי, מצטער.

 

[רגב ת]

אין לך מה להצטער

לעומת תרבות הדיבור שנחשפתי אליה ובכל זאת יש דברים גרועים יותר

 

[שיבא2]

אתה טועה

סתימת הפיות הזו זרה לשיח תרבותי אינטלקטואלי ובפרט שעסיקת גודלווסר- רגב באה על חשבון עיסקה על חייל חי. ומה יש לה להתקיף את ראובן? הוא איש צבא בכיר הוא יודע יותר מימנה לקדם נושאים ולא יעזור עיסקת גולדווסר רגב- אינה ראויה ומצצו פה את ראש הממשלה, ולא נשארה לו ברירה אלא לאשר אותה. בלב כבד, כי גם הוא יודע שזו עיסקה עלובה. ואף אחד לא יסתום פה פיות!!!! מספיק סבלנו שנתיים את קרנית בתקשורת. כל טוב , שיבא

 

[ראובן הירושלמי]

בואי לא נגזים כמה תפקידי בכיר

אני יכול רק לומר שאני קצין במיל' ותפקידי היום קשור בתחום הנפגעים והנעדרים. עם זאת לא הייתי בתפקיד כאשר ארעו חטיפות החיילים והטיפול בהם לא עבר תחת ידי.

 

[קמנצינד]

ממש לא מפליא לשמוע שאתה קצין

כשאמרו לך בעבר, שאם לא תפסיק לכתוב את 'דעותיך' המקוממות, יחסמו אותך, אתה כתבת שתמשיך לכתוב כאן הרבה, כל יום עם שם אחר. מאוד בוגר מצדך. זה שאתה קצין, רק מראה על רמת הערכים של חלק גדול מהקצינים בימינו.

 

[ראובן הירושלמי]

תפסיק להרוס את הפורום

התקפות אישיות מזמינות התקפות נגד ואין לזה סוף. אם אתה רוצה לשוחח איתי על עניינים אישיים כתוב אלי במסרים.

 

[קמנצינד]

מצטער, אני לא אעשה לך את הטובה הזאת

יש לי הרגשה שאם אני אבריח אותך מהפורום, הרבה אנשים יודו לי. כולל הנהלת הפורום.

 

[ראובן הירושלמי]

תפסיק את ההתקפות האישיות

עליך לדעת שהתקפות כאלו אסורות על פי כללי תפוז. כבר ראיתי הנהלות מתחלפות בשל ניהול בלתי מואזן ומנוגד לכללים, ואיני סבור שמישהו יודה לך על כך.

 

[קמנצינד]

תאמר לי אם זו אמת או לא אמת

כשאמרו לך שאם לא תפסיק עם השטויות שלך אז יחסמו אותך, אתה כתבת שתיכנס לפה כל יום עם שם אחר. מאוד מאוד לא בוגר מצידך. אמרת או לר אמרת ?